мы - волны?

[Munin]

doris в сообщении #598331 писал(а):

а почему тогда слова Shtorm не верны? мы - материя, элементарные частицы, которые имеют свою энергию.

Эти слова верны, а вот слова Shtorm неверны. Дело в нюансах, а нюансы различать новичку сложно или невозможно.

doris в сообщении #598331 писал(а):

просто я хотела ещё больше углубиться, может мы что-то ещё, может, эта энергия и есть некие вибрации?

Ещё раз, энергия - число. Вибрации - очевидно, явление. Как число может быть явлением, подумайте сами? Пять может быть ударом? Бессмыслица.

[doris]

Munin в сообщении #598316 писал(а):

как раз изучили этот предмет физики очень хорошо,

так это не одна из многих теорий (в том числе сомнительных, спорных)? Квантовая сущность доказана?

[Munin]

Shtorm в сообщении #598339 писал(а):

doris, а вот теперь зацените какой демагогией занимается Munin и кто из нас лжец!

Оценить, кто из нас демагог и лжец, новичку тоже невозможно. Ваша апелляция к его суждению - ещё одна демагогия.

[Shtorm]

Munin в сообщении #598340 писал(а):

Эти слова верны, а вот слова Shtorm неверны. Дело в нюансах, а нюансы различать новичку сложно или невозможно.

И почему же мои слова неверны, лживый тролль Вы наш?

[doris]

здесь все очень умные, это лучший научный форум, очень активный. но, к сожалению, учёные часто спорят и так и не приходят к одному мнению во многих вопросах

-- 23.07.2012, 20:11 --

Munin в сообщении #598340 писал(а):

Ещё раз, энергия - число. Вибрации - очевидно, явление. Как число может быть явлением, подумайте сами? Пять может быть ударом? Бессмыслица.

да. поняла энергия не материальна - это просто обозначение силы (например) чего-то материального

-- 23.07.2012, 20:13 --

значит, наш мир по одной из версий - квантовая сущность (квантовые частицы и квантовые поля)

[Munin]

doris в сообщении #598341 писал(а):

так это не одна из многих теорий (в том числе сомнительных, спорных)? Квантовая сущность доказана?

"Квантовая сущность" - это не теорема, чтобы её доказывать. Квантовая сущность обнаружена, причём нельзя просто говорить "квантовая сущность" - надо говорить "квантовая сущность чего-то". Так вот, квантовая сущность элементарных частиц обнаружена, надёжно продемонстрирована, и тщательно изучена. Сейчас исследования ведутся в более сложных пограничных случаях. Например, берут молекулу из 60 атомов, и пытаются экспериментально продемонстрировать её квантовую сущность. Это происходит всё более и более успешно, размеры таких объектов увеличиваются, но вместе с этим растут и сложности экспериментов.

Слово "теория" вовсе не обязательно подразумевает сомнительность и спорность. Да, квантовое представление мира - это теория, конечно же. Но не сомнительная и не спорная! "Теория" - это что-то вроде "чертежа" по отношению к реальности. В физике множество теорий, давно доказавших свою истинность, и квантовая теория - одна из них, столь же заслуженная, как теория "механика Ньютона" или теория "геометрическая оптика". Конечно, физика расширяется, и на её границах есть теории, которые ещё предложены, но не подтвердились, и о них сомневаются и спорят. Но по отношению к этим границам, квантовая теория - далеко в тылу, и споров по ней не ведётся. (Хотя, квантовая теория - огромная область, и касательно некоторых её деталей или аспектов, споры могут продолжаться.)

-- 23.07.2012 20:21:53 --

doris в сообщении #598347 писал(а):

здесь все очень умные

Нет, не все.

doris в сообщении #598347 писал(а):

но, к сожалению, учёные часто спорят и так и не приходят к одному мнению во многих вопросах

Здесь вовсе не в этом дело, здесь другое: учёные спорят с неучами, когда неучи пытаются выплёскивать свои глупые фантазии, особенно под видом науки.

Учёные спорят между собой, но не по всем вопросам, а только по тем, которые находятся на границах науки. По тем вопросам, которые давно установлены, учёные не спорят, потому что это означало бы противоречить не другому учёному, а множеству экспериментов и доказательств.

doris в сообщении #598347 писал(а):

значит, наш мир по одной из версий - квантовая сущность (квантовые частицы и квантовые поля)

Мне не нравится слово "версии". Речь не о разных версиях, как в детективе, когда расследуется преступление. Речь о разных взглядах на вещи, с разных сторон, но так что эти взгляды не взаимо-исключающие, а взаимо-дополняющие, они верны одновременно все вместе, и предпочтение одного не означает отбрасывания другого.

[doris]

очень интересно. спасибо. тогда опять моё последнее сообщение можно не учитывать

-- 23.07.2012, 20:28 --

Munin в сообщении #598353 писал(а):

Это происходит всё более и более успешно, размеры таких объектов увеличиваются, но вместе с этим растут и сложности экспериментов.

размеры увеличиваются каждый раз, когда демонстрируют квантовую сущность чего-то? или тут не в прямом смысле, а я поняла буквально

-- 23.07.2012, 20:47 --

один мой знакомый с техническим образованием (изучал физику даже в Германии) сказал, что квант - это порция энергии. звучит, как будто квант - нечто материальное, и тогда и энергия материальна и измеряется в квантах. ну это... по его словам

-- 23.07.2012, 20:48 --

теперь я это понимаю

-- 23.07.2012, 20:52 --

на классическом уровне мы - вещество и поля (волны), что, собственно, и говорил Shtorm , а на квантовом уровне - то же самое, только со значением "квантовые". верно?

[Alexu007]

Munin в сообщении #598340 писал(а):

Ещё раз, энергия - число. Вибрации - очевидно, явление. Как число может быть явлением, подумайте сами? Пять может быть ударом? Бессмыслица.

Афигительная логика! Пятью можно вскипятить чайник?

-- Пн июл 23, 2012 21:08:41 --

doris в сообщении #598347 писал(а):

да. поняла энергия не материальна - это просто обозначение силы (например) чего-то материального

За что мне счета оплачивать приходится?

[doris]

Alexu007 в сообщении #598380 писал(а):

Афигительная логика! Пятью можно вскипятить чайник?

снова мнения разошлись так энергия из чего то может состоять? из чего-то материального?

-- 23.07.2012, 21:21 --

doris в сообщении #598358 писал(а):

один мой знакомый с техническим образованием (изучал физику даже в Германии) сказал, что квант - это порция энергии. звучит, как будто квант - нечто материальное, и тогда и энергия материальна и измеряется в квантах.

он что был прав?

[Alexu007]

Да это всё мутные вопросы, окончательного ответа на который у науки скорее всего нет.

[Kitozavr]

doris в сообщении #598358 писал(а):

один мой знакомый с техническим образованием (изучал физику даже в Германии) сказал, что квант - это порция энергии. звучит, как будто квант - нечто материальное, и тогда и энергия материальна и измеряется в квантах. ну это... по его словам

Квант не порция энергии, а просто порция чего угодно. Чтобы измерять энергию квантами надо сначала определиться чему этот квант равен, например, 100500 джоулей. Тогда вы можете сказать "два кванта энергии", то есть 201000 Дж. И, если что-то измеряется чем-то, то это что-то вовсе не обязательно материально - температура измеряется в градусах, она же не становится от этого материальной.

[Alexu007]

Kitozavr в сообщении #598401 писал(а):

...температура измеряется в градусах, она же не становится от этого материальной.

То, что вы измеряете с помощью градусника - это скорость движения (колебания) молекул вещества. А вот такой вопрос: фотон обладает энергией?

[Mathusic]

Alexu007 в сообщении #598380 писал(а):

Афигительная логика! Пятью можно вскипятить чайник?

Вы хотите сказать, что "70 кДж можно вскипятить чайник"?

doris в сообщении #598388 писал(а):

снова мнения разошлись так энергия из чего то может состоять? из чего-то материального?

По-моему, Munin правильно указал на отличие энергии от явления. Вопрос очевидный на первый взгляд, но вместе с тем не такой простой.
Понимаете, физическая теория - это некоторая абстракция, модель реального мира, "чертёж", как было упомянуто. И на этом чертеже есть элементы, которые отражают действительность с разной долей абстракции. И материя, и энергия - оба важнейшие понятия в физике, но они обладают разной степенью абстракции. Если материю можно воспринимать органами чувств (потрогать, например кусок железа), то непосредственно энергию - нет. Можно опять-таки чувственно воспринимать физические объекты, которые обладают энергией. Например, вы легко отличите горячий кусок железа, обладающий большей внутренней энергией, от холодного, обладающего меньшей по сравнению с первым.
В этом состоит различие. Энергия - это очень важный элемент на чертеже, который весьма удобен для описания взаимоотношений элементов этого чертежа. Кроме того, энергии соответствует математическая абстракция - число, элемент языка чертежа. Поэтому, в некотором смысле понятие "материя" более фундаментальное, чем "энергия".

[Munin]

doris в сообщении #598388 писал(а):

снова мнения разошлись

Munin в сообщении #598316 писал(а):

Единого мнения у невежды и грамотея никогда не будет.

doris в сообщении #598388 писал(а):

doris в сообщении #598358 писал(а):

один мой знакомый с техническим образованием (изучал физику даже в Германии) сказал, что квант - это порция энергии. звучит, как будто квант - нечто материальное, и тогда и энергия материальна и измеряется в квантах.

он что был прав?

Слово "квант" в физике появилось раньше, чем физики разобрались с этой новой и странной областью, и полноценная стройная квантовая физика была целиком построена. В результате, это слово употребляется немножко бессистемно, хотя в принципе, всё может быть сведено к двум основным употреблениям. Эта бессистемность может дезориентировать даже тех, кто изучает физику, но не слишком объёмно и глубоко. Слово "квант" употребляется для обозначения "порций" физических величин - чисел, которые в квантовой физике изменяются не непрервно, а "скачками". Это относится к энергии, к моменту импульса - характеристике вращательного движения, к некоторым другим величинам. Не только к энергии. И другое употребление я не буду упоминать сейчас. Но это не имеет никакого отношения к материальности энергии, энергия не материальна, и связано это только с тем, что материальные сущности, которые описываются физическими величинами (числами), могут изменять своё состояние не непрерывно, а "скачками".

[Профессор Снэйп]

Ричард Фейнман писал(а):

Вообразите, что мать оставляет в комнате ребенка с 28 кубиками, которые нельзя сломать. Ребенок играет с кубиками целый день, и мать, вернувшись, обнаруживает, что кубиков по-прежнему 28 - она следит за сохранением кубиков! Так продолжается день за днем, но однажды, вернувшись, она находит всего 27 кубиков. Оказывается, один кубик валяется за окном - ребенок его выкинул. Рассматривая законы сохранения, прежде всего нужно убедиться в том, что ваши предметы не вылетают за окно. Такая же неувязка получится, если в гости к ребенку придет другой мальчик со своими кубиками. Ясно, что все это нужно учитывать, рассуждая о законах сохранения.

В один прекрасный день мать, пересчитывая, обнаруживает всего 25 кубиков и подозревает, что остальные 3 ребенок спрятал в коробку для игрушек. Тогда она говорит: "Я открою коробку". "Нет, - отвечает он, - не смей открывать мою коробку". Но мама очень сообразительна и рассуждает так: "Я знаю, что пустая коробка весит 50 г, а каждый кубик весит 100 г, поэтому мне надо просто-напросто взвесить коробку". Затем, подсчитав число кубиков, она получит

Число видимых кубиков + (Масса коробки-50 г) /100 г

- опять 28. Какое-то время все идет гладко, но потом сумма опять не сходится. Тут она замечает, что в раковине изменился уровень грязной воды. Она знает, что если кубиков в воде нет, то глубина ее равна 15 см, а если положить туда один кубик, то уровень повысится на 0,5 см. Поэтому она добавляет еще одно слагаемое:

Число видимых кубиков + (Масса коробки-50 г) /100 г + (Уровень воды - 15 см) / 0,5 см

и снова получается 28. Ребенок становится все более изобретательным, а мать не уступает ему, добавляя все новые и новые слагаемые, которые соответствуют кубикам, но с математической точки зрения представляют собой абстрактные числа, потому что самих кубиков не видно.

Теперь я попытаюсь объяснить, в чем сходство между сохранением кубиков и сохранением энергии и в чем различие. Для начала предположим, что ни при каких условиях вы не можете видеть кубики. Слагаемое "число видимых кубиков" всегда отсутствует. Тогда мать будет складывать множество слагаемых, таких, как "кубики в коробке", "кубики в воде" и т. д. Кубиков энергии, насколько нам известно, вообще нет. Кроме того, в отличие от кубиков количество энергии не обязательно выражается целым числом. Бедная мамаша может получить в одном слагаемом 6 1/8 кубика, в другом - 7/8, в третьем - 21 кубик, что по-прежнему составляет в сумме 28. Так обстоит дело с энергией.

Мы установили, что для закона сохранения энергии у нас есть схема с целым набором правил. Согласно каждому из этих правил, мы можем вычислить значение для каждого из видов энергии. Если мы сложим все значения, соответствующие разным видам энергии, то сумма их всегда будет одинаковой. Но, насколько мы знаем, не существует никаких реальных частиц (кубиков или шариков) энергии. Это абстрактное, чисто математическое правило: существует число, которое не меняется, когда бы вы его ни подсчитали. Более вразумительного объяснения я дать вам не в силах.

Энергия существует во всевозможных формах, подобно кубикам в коробке, кубикам в раковине и т. д. Есть энергия, связанная с движением (кинетическая энергия); энергия, связанная с гравитационным взаимодействием (она называется потенциальной энергией тяготения); тепловая, электрическая и световая энергия; энергия упругости в пружинах; химическая энергия; ядерная энергия и, наконец, энергия, которой обладает частица в силу одного своего существования, - эта энергия прямо зависит от массы.