Бакалавр - это недоучка?

[Esp_]

Цитата:

Я писал о разнице между бакалавром и специалистом, что она может быть обнаружена той же, что и разница между выпускником техникума и ВУЗа, последняя же может быть извлечена из сравнения учебников. Давайте проведём эксперимент вместе. Вот учебник: Численные методы. Учебник для техникумов. М., "Высш. школа", 1976.

Я ознакомился с вашим учебником. Я увидел именно то, что ожидал: написаны формулы, но их суть не объясняются, доказательства не приводятся. По вашему тезису про сравнение техникума и вуза, таким образом могу сказать следующее:
- во-первых, такое сравнение Вам сделать не удалось. По всей видимости, вы не знакомы с некоторыми реальными учебными программами бакалавриатов. Повторюсь: бакалавр по некоторым направлениям - это по ряду параметров завершенный специалист с широким мышлением. Лично у меня был ГОДОВОЙ курс численных методов в бакалавриате, где все подробно рассказывали со всеми доказательствами.
- во-вторых, если говорить о том, являются ли численные методы специальной дисциплиной, то ради справедливости отмечу, что , конечно же -нет.
- в-третьих , здесь отмечалось, что якобы у новых бакалавров меньше часов, чем у старых. К сожалению , я не смог найти в гугле стандарт 2003 года, по которому учился я, зато мне удалось найти новый стандарт, судя по числам, оно вряд ли уменьшилось.
http://ed.dgu.ru/Content/%D1%84%D0%B3%D ... %D0%91.pdf
Ознакомьтесь. Я думаю, что это безусловно одна из лучших программ по информатике.

-- Ср июл 18, 2012 12:38:53 --

Цитата:

Вы пока рассуждаете, как человек, который лично не сталкивался с разницей между тем, что написано в книгах, и что бывает на практике, и между тем, что можно прочитать, и что можно понять из собственного опыта. Да, специальность - это конечное множество умений. Но какое именно множество - можно составить разные представления, и неоткуда взять правильное, кроме как набив собственные шишки. Когда вы у кого-то интересуетесь, вы всё ещё не знаете, насколько критично следует воспринимать, что они вам говорят.

Вы правы. Объясню почему: в программировании и информатике то, что написано в книгах обычно соответствует действительности. Алгоритмы работают, машины Тьюринга не сходят с ленты, а рендер рисует именно то, что ему скажут. Поэтому, в целом такой проблемы нет. Но это не значит, конечно, что ее нет вообще. Есть детали.

То, что могут рассказывать не то, как оно есть на самом деле, - ну здесь можно только посоветовать выбирать более авторитетных специалистов и обладать хотя бы каким-то представлениями о вопросе, чтобы можно было критически относится к сказанному.

[Munin]

Esp_ в сообщении #596508 писал(а):

Вы правы. Объясню почему: в программировании и информатике то, что написано в книгах обычно соответствует действительности. Алгоритмы работают, машины Тьюринга не сходят с ленты, а рендер рисует именно то, что ему скажут. Поэтому, в целом такой проблемы нет.

:-)

Я знаком с программированием и информатикой. И там эта проблема есть в полный рост. Да, алгоритмы работают. Вот только целью работы программиста являются не алгоритмы.

Esp_ в сообщении #596508 писал(а):

То, что могут рассказывать не то, как оно есть на самом деле, - ну здесь можно только посоветовать выбирать более авторитетных специалистов и обладать хотя бы каким-то представлениями о вопросе, чтобы можно было критически относится к сказанному.

Вот чтобы обладать какими-то представлениями о вопросе, и разбираться в авторитетности специалистов, и нужен личный опыт 10 лет.

[Esp_]

Munin писал(а):

Я знаком с программированием и информатикой. И там эта проблема есть в полный рост. Да, алгоритмы работают. Вот только целью работы программиста являются не алгоритмы.

Я ,разумеется, ожидал этого. Было бы странно на этом форуме встретить обратное.
Сначала вопрос, чтобы я правильно изложил вам свою точку зрения, почему я считаю, что проблема в целом не стоит: почему вы считаете, что она стоит в полный рост, в свою очередь? Если назовете несколько тезисов или конкретных примеров, будет проще.

"Целью программиста являются не алгоритмы" : ну почему же, есть же программисты, которые занимаются только алгоритмами. Кроме того, говоря о реальных проблемах, стоящих в отрасли, хорошо известно, что одна из проблем - это снижение цены на Quality Assuarance и Bugfix. Вот кто знает алгоритмы и способен размышлять в терминах их корректности, тот с этой проблемой сталкивается куда меньше. Мышление специалистов в ИТ определяет качество их работы.

-- Ср июл 18, 2012 12:58:33 --

Munin писал(а):

Вот чтобы обладать какими-то представлениями о вопросе, и разбираться в авторитетности специалистов, и нужен личный опыт 10 лет.

Чтобы понять авторитет не нужно 10 лет. Люди , создавшие продукт , получившие награду или обувчившие тех, кто ее получил, в большей степени авторитетны , чем остальные.

[Munin]

Esp_ в сообщении #596519 писал(а):

Сначала вопрос, чтобы я правильно изложил вам свою точку зрения, почему я считаю, что проблема в целом не стоит: почему вы считаете, что она стоит в полный рост, в свою очередь?

Из личного знакомства с практической стороной дела.

Esp_ в сообщении #596519 писал(а):

"Целью программиста являются не алгоритмы" : ну почему же, есть же программисты, которые занимаются только алгоритмами.

Да. Один на десять тысяч. Обычно он потом пишет книжку по алгоритмам. Так что их не больше, чем авторов таких книжек.

Точнее, на самом деле, нет. Если человек занимается только алгоритмами, он не программист вообще, а пустой мечтатель. Или чистый математик.

Esp_ в сообщении #596519 писал(а):

Чтобы понять авторитет не нужно 10 лет.

Нужно. Ваше противоположное мнение происходит из того, что вы пока этого не понимаете.

Esp_ в сообщении #596519 писал(а):

Люди , создавшие продукт , получившие награду или обувчившие тех, кто ее получил, в большей степени авторитетны , чем остальные.

Вот только они редко дают конкретные советы, что да как. И даже когда дают - это ещё не значит, что этим советам можно верить. Например, Д. Кнут. Создал замечательный продукт - TeX. Но увы, его взгляды довольно эксцентричны (хотя весьма уважаемы), и больше похожи не на то, что программисту реально нужно в жизни, а что ему стоило бы знать в идеальном мире, в котором программисты занимаются для души математическими задачами, а не выполняют заказы бизнеса.

[Esp_]

Munin писал(а):

Из личного знакомства с практической стороной дела.

Это ни о чем. Такими "аргументами" точку зрения обосновать нельзя.

Цитата:

Да. Один на десять тысяч. Обычно он потом пишет книжку по алгоритмам. Так что их не больше, чем авторов таких книжек.

Точнее, на самом деле, нет. Если человек занимается только алгоритмами, он не программист вообще, а пустой мечтатель. Или чистый математик.

Под "заниматься только алгоритмами" я имел в виду как разработку, так и кодирование этих алгоритмов.
Есть люди, которые занимаются только реализацией алгоритмов, и не занимаются такими вещами, как например, интеграция данных или интерфейс пользователя. в последнее время спрос на них стабильно растет. (это легко увидеть на известном сайте).

-- Ср июл 18, 2012 13:28:49 --

Munin писал(а):

Вот только они редко дают конкретные советы, что да как. И даже когда дают - это ещё не значит, что этим советам можно верить.

Вы их спрашивали? :) Ну , хорошие люди расскажут.

Если честно, то вопрос, о котором мы дискутируем, действительно очень сложный. Все, что я написал, работало на практике лично у меня. Он даже не просто сложный, он философский. Вы наверняка помните Идеи Платона и априорное знание Канта: недавно слышал интересное философское рассуждение, что для того, чтобы понимать Красоту, нужно иметь "способности" (априорные знания) для этого. Именно таким способом лучшие математики находили элегантные решения своих проблем: варианты их поиска были ограниченны их представлениями об элегантности, и это работало. Поэтому, кому-то легко определять , что та или иная область является хорошей и нужно заниматься ей, кому-то - сложнее. В то же время, если оставить философию, я здесь написал несколько вполне рациональных методов, как это сделать. Если у человека есть желание и аналитические способности, то разобраться вполне реально.


Например, Д. Кнут. Создал замечательный продукт - TeX. Но увы, его взгляды довольно эксцентричны (хотя весьма уважаемы), и больше похожи не на то, что программисту реально нужно в жизни, а что ему стоило бы знать в идеальном мире, в котором программисты занимаются для души математическими задачами, а не выполняют заказы бизнеса.

Цитата:

Например, Д. Кнут. Создал замечательный продукт - TeX. Но увы, его взгляды довольно эксцентричны (хотя весьма уважаемы), и больше похожи не на то, что программисту реально нужно в жизни, а что ему стоило бы знать в идеальном мире, в котором программисты занимаются для души математическими задачами, а не выполняют заказы бизнеса.

Здесь проблема совсем в другом. Кнут устарел в нескольких аспектах. Есть более качественные книги по алгоритмам.
Дело в том, что искусство программирования писалось во времена, когда еще не было четкого понимания,как именно организовывать учебный процесс программистов. Кнут писал, что он написал эти книги, т.к. понимал, что те дисциплины (матанализ, алгебра), не являются профилирующими и нужно что-то иное. Вот так и появились сначала искусство программирования и Конкретная математика. Если воспринимать все именно так, что никакого противоречия здесь нет.

Затем, отмечу, что Tex является узкоспециализированной систему, и что конкретно там сделал Кнут - кроме алгоритма выравнивания строк, ну, вот лично я , например, не знаю. Лично мне кажется, что он больше концептуальный автор ТеХ'а.

[Munin]

Esp_ в сообщении #596527 писал(а):

Такими "аргументами" точку зрения обосновать нельзя.

А я и не собираюсь приводить вам аргументы. Я уже сказал, вам всё это понимание пока недоступно в силу малого жизненного опыта.

Esp_ в сообщении #596527 писал(а):

Под "заниматься только алгоритмами" я имел в виду как разработку, так и кодирование этих алгоритмов.

Ну, то есть вы даже не знаете, что значит "заниматься только алгоритмами", и что такое "кодирование"...

Esp_ в сообщении #596527 писал(а):

Именно таким способом лучшие математики находили элегантные решения своих проблем

Феерический бред. Это надо абсолютно ничего не знать о работе математиков, чтобы такое заявлять.

Esp_ в сообщении #596527 писал(а):

Здесь проблема совсем в другом. Кнут устарел в нескольких аспектах. Есть более качественные книги по алгоритмам.

LOL. Давайте оставим этот офтопик. Толкового вы всё равно мало что скажете, а что скажу я - до вашего понимания не дойдёт.

[Esp_]

Munin писал(а):

А я и не собираюсь приводить вам аргументы. Я уже сказал, вам всё это понимание пока недоступно в силу малого жизненного опыта.

Тогда, пожалуйста, отдыхайте и не суйте свое ничем не обоснованное мнение поперек моего :) Кричать "вы ничего не понимаете" могут только не глубокомысленные люди :)

[Munin]

Я и не кричал :-) Попытался вразумить, понял, что не в коня корм, быстро прекратил. Те, кто понимают, что такое столкнуться после образования с реальностью, всё и так поняли, а вы - отдыхайте.

[Esp_]

Munin

Это у ВАС было такое образование :) А у НАС было хорошее образование и реальности оно соответствует.

[Shtorm]

Esp_ в сообщении #596508 писал(а):

Цитата:

.....- в-третьих , здесь отмечалось, что якобы у новых бакалавров меньше часов, чем у старых. К сожалению , я не смог найти в гугле стандарт 2003 года, по которому учился я, зато мне удалось найти новый стандарт, судя по числам, оно вряд ли уменьшилось.
http://ed.dgu.ru/Content/%D1%84%D0%B3%D ... %D0%91.pdf
Ознакомьтесь. Я думаю, что это безусловно одна из лучших программ по информатике.

Прежде всего Вы должны понять разницу между Государственным образовательным стандартом и примерной образовательной программой. Вы нашли примерную программу, составленную конкретным вузом и конкретным преподавательским коллективом.

А ФГОСы (новые и старые) нужно искать здесь http://www.edu.ru/db/portal/spe/index.htm

И если Вы говорите по информатике часов столько же, то я уверен по математике и физике часов стало меньше.

[Esp_]

Shtorm

Программу не нашел в поиске этого сайта, нет там ее.

По математике часов меньше не стало, на первый взгляд. Смотрите, почему этой программе можно доверять: потому что федеральная часть не изменяется. Люди, которые сделали эту программу и федеральную - это одно и те же люди, вот в чем все дело. в МГУ это делают.

[profrotter]

Esp_ в сообщении #596508 писал(а):

написаны формулы, но их суть не объясняются

Именно этим отличается бакалавр от специалиста, ибо для того, чтобы не просто писать формулы, но и объяснять их суть требуется гораздо больше времени, чем отведено для того, чтобы обучить бакалавра. Не могли бы Вы указать конкретные места в учебнике, где опущено доказательство? Дело в том, что большинство теорем там доказано.

Esp_ в сообщении #596508 писал(а):

Повторюсь: бакалавр по некоторым направлениям - это по ряду параметров завершенный специалист с широким мышлением.

Вы забылись. Бакалавр - это не специалист. Это по сути техник. Чтобы быть специалистом надо учиться 5-6 лет, а то и больше. Учебник мы с вами посмотрели. Уровень налицо. Так что не оскорбляйтесь и не кипятитесь.

Esp_ в сообщении #596508 писал(а):

Лично у меня был ГОДОВОЙ курс численных методов в бакалавриате, где все подробно рассказывали со всеми доказательствами.

А в программе, ссылку на которую Вы мне дали, вычислительные методы изучают всего семестр, несмотря на то, что

Esp_ в сообщении #596508 писал(а):

Я думаю, что это безусловно одна из лучших программ по информатике.

В целом у меня такое впечатление, что мы имеем дело с агентом, который пытается всеми силами и средствами оправдать то истязание, которое совершили с высшим образованием, превратив его в обрезование.

[Shtorm]

Esp_ в сообщении #596677 писал(а):

Shtorm

Программу не нашел в поиске этого сайта, нет там ее.

А я говорил про ГОС на том сайте. Вот Ваш ГОС новых бакалавров.

ссылка

А теперь можно поискать старые ГОСы и сравнить.

-- Ср июл 18, 2012 22:44:56 --

Не знаю как у Вас раньше называлась специальность. Вот здесь посмотрите:

ссылка

[Munin]

profrotter в сообщении #596754 писал(а):

В целом у меня такое впечатление, что мы имеем дело с агентом, который пытается всеми силами и средствами оправдать то истязание, которое совершили с высшим образованием, превратив его в обрезование.

Ну а как ещё ему сохранить самоуважение, когда он сам именно по обрезанному варианту шёл?

[Esp_]

profrotter писал(а):

Именно этим отличается бакалавр от специалиста, ибо для того, чтобы не просто писать формулы, но и объяснять их суть требуется гораздо больше времени, чем отведено для того, чтобы обучить бакалавра..

За 3 года мехмата люди уже свои теоремы доказывают. Курс матанализа проходится за 1.5 года, дискретной математики за год. Я не понимаю, о чем вы говорите. К этому вопросу больше возвращаться не собираюсь, т.к. не вижу никаких реальных аргументов.
Что вы зацепились за этот дополнительный семестр пятилетки, который ничего не дает? В моей программе бакалавры учатся 8 семестров, а не 7, как вы говорили. Поэтому, не надо тут.

Цитата:

Вы забылись. Бакалавр - это не специалист. Это по сути техник.

Почему человек , который проучилс я8 семестров - это техник, а человек, который проучился 9 семестров - это специалист, когда
он прошел 89% курса специалиста? Разница между техником и специалистом по вашему мнению составляет 11-15%? :)

Цитата:

А в программе, ссылку на которую Вы мне дали, вычислительные методы изучают всего семестр, несмотря на то, что

Это вполне нормально, поскольку для программистов это не является профильной дисциплиной. Можно и за семестр рассказать достаточное количество материала с доказательствами.

Цитата:

Не могли бы Вы указать конкретные места в учебнике, где опущено доказательство?

Сами найдете. Я нашел сразу же. Посмотрел несколько разделов: одни формулы, без объяснений их корректности.

-- Чт июл 19, 2012 00:19:16 --

Цитата:

Ну а как ещё ему сохранить самоуважение, когда он сам именно по обрезанному варианту шёл?

Поскольку, уважаемый Munin, вы не получали фундаментального математического образования, то обрезанным здесь имеется полное право считать именно вас