С каких пор политех гадость?

[powerZ]

Парджеттер писал(а):

И того и другого и можно без хлеба. Может, конечно, второй не очень "классический", но статус государственного университета имеет.
Потому и говорю. Но первый был ведущий технический.

Понятно. То есть можете сравнивать. Ну и что, как вы сформулируете разницу? Я понимаю, что могут быть слабые и сильные ВУЗы, но почему среди слабых не может быть университетов? Я так понимаю, что по изначальной задумке в университете первой обязанностью преподавателя было учить студентов, а уж потом заниматься наукой. А в институте - наоборот, сотрудники занимаются научной работой, а в придачу ещё и обучают студентов. Конечно, со временем всё это нивилировалось, и пришло к некоторой средней ситуации, которую наблюдаем теперь. Я полагал, что институты просто превратились в университеты (пусть и с приставкой -технические). Раньше это произошло де-факто, теперь де-юре. То есть такое различие больше вроде не играет рояля. Так в чем разница?

[Leu]

Парджеттер в сообщении #585202 писал(а):

Отличается эта область тем, что образование там очень поверхностное и напоминает лоскутное одеяло. В результате человек вообще ничего толком не знает.

очень удачное образное выражение
согласен с Вами

но это не значит, что политех гадость, там интересно учится

[Парджеттер]

(Оффтоп)

Praded
То, что Вы говорите - это классика. Такое почему-то я слышал от многих инженеров. Большинство из них были вообще нулями и таким образом оправдывали свое существование. К Вам это, естественно, никак не относится, поскольку я о вас ничего не знаю. Может вы очень талантливый. Просто мне кажется, что в инженерной среде витает такая защитная атмосфера, которая ко всем представителям (или просто к тем, кто в ней долго находился) крепко прилипает - что мол мы тут делом занимаемся, а не какими-то абстракциями ненужными. Парадокс заключается в том, что как раз то, что делают инженеры в большинстве и есть самое ненужное. Им кажется, что конкретное и в металле это и есть польза. А на самом деле это самая что ни на есть мелочь. Как труд колонии муравьев, пользу эта деятельность несомненно приносит, но отдельный инженер как и отдельный муравей - он никто. Никакой уникальной квалификации, никакого уникального образования. Его просто учили, чтобы он чертил те самые закрылки. Но ему кажется, что это очень важно. Да и пусть. Почему бы и нет?

Что касается Вашей истории про прочнистов, то она мне непонятна. Может Вы что-то дорассказать забыли, я не знаю. Поскольку чистые математики очень редко (и с большим трудом) разбираются в чем-либо, кроме достаточно высокой теории. Прочность тоже может быть таковой. Но инженерам такая наука недоступна. А уж с чего математику чертежи уметь читать, вообще для меня загадка. А инженера только этому и учили.
Напоминает историю типа такой - встретились шахматист и теннисист и решили сыграть в теннис. А шахматист ему продул. Ну тупой! Хотя был кандидатом в мастера спорта по шахматам, если что...
В любом случае, в том виде, в котором Вы рассказали, это, пожалуй, даже еще более нелепо, чем цитата из письма Крылова

powerZ в сообщении #585208 писал(а):

Понятно. То есть можете сравнивать. Ну и что, как вы сформулируете разницу?

Разницу я бы сформулировал так. Классический университет это то, что можно назвать образованием. А технический это такое продвинутое ремесленное училище. Но это на самом деле ничего не значит. В конечном счете все зависит от человека.

powerZ в сообщении #585208 писал(а):

Я понимаю, что могут быть слабые и сильные ВУЗы, но почему среди слабых не может быть университетов?

А почему ж не может? Вон хотя бы МГУ возьмите.

powerZ в сообщении #585208 писал(а):

Я так понимаю, что по изначальной задумке в университете первой обязанностью преподавателя было учить студентов, а уж потом заниматься наукой. А в институте - наоборот, сотрудники занимаются научной работой, а в придачу ещё и обучают студентов.

Хм. Мне казалось ровно наоборот. Впрочем, не силен я в истории учебных заведений. Но, по-моему, в обычных институтах кроме обучения вообще никакой науки не предполагалось. Кто-то ковырял, а иные кандидатскую защитили, да с тех пор ни одной статьи так и не написали - с них никто не требовал. То ли дело сейчас - назвался национальным исследовательским университетом, так и статьи пиши. Каких только ухищрений технические вузы, резко ставшие НИУ, не придумывали - и подделывали выпуски журналов (типа своих вестников), и насоздавали своих собственных электронных журналов, в которых просто лепят откровенную дешевку типа результатов курсовых работ своих студентов. Правда, по шапке быстро получили. Но продолжают. Потому что науки взять неоткуда. На выжженном поле ничего не растет.

powerZ в сообщении #585208 писал(а):

Я полагал, что институты просто превратились в университеты (пусть и с приставкой -технические)

Это, кстати, принципиально разный статус - "государственный университет" и "государственный технический университет". Последнее, в сущности, никакой не университет.

powerZ в сообщении #585208 писал(а):

То есть такое различие больше вроде не играет рояля. Так в чем разница?

В том же, в чем и была. В университетах пляшут от классической науки (и это правильно не только с точки зрения самой науки, но и с точки зрения практики), а в инженерных вузах - от того, что надо сдать заказчику, чтобы получить деньги по договору. Последний подход порочен в принципе, поскольку предполагает халтуру и не предполагает глубокой науки. Так было всегда, поэтому приблизительно 90% инженерных вузов без заказов, которые хотя бы что-то стимулируют, с научной точки зрения просто выродились. Но есть отдельные вузы или кафедры в вузах, которые использовали классический подход. Они интеллектуально выжили.
Между прочим, я знал многих ученых-экспериментаторов, которые в 90-х годах потеряли возможность работать на установках (они были весьма дорогостоящие), так они же не сказали - установки нет, работать не хочу. Они стали считать. Что-то моделировать и прочее. Это ведь классическая наука. А инженеры тогда сказали - у нас нет заказов, значит мы не будем работать. Вот и вся инженерная "наука". Такая же примерно разница и между вузами.

Leu в сообщении #585936 писал(а):

но это не значит, что политех гадость, там интересно учится

Смотря с чем сравнивать. Ну и смотря кому, конечно.

[Munin]

(Оффтоп)

Парджеттер в сообщении #588075 писал(а):

встретились шахматист и теннисист и решили сыграть теннис

Мы сыграли с Талем десять партий
В преферанс, в очко, и на бильярде...

[Leu]

Парджеттер в сообщении #588075 писал(а):

На выжженном поле ничего не растет.

растет, но со временем. Тем более поле удобрено пеплом!

Парджеттер в сообщении #588075 писал(а):

Смотря с чем сравнивать. Ну и смотря кому, конечно.

конечно!

Парджеттер в сообщении #588075 писал(а):

которые в 90-х годах потеряли возможность работать на установках (они были весьма дорогостоящие), так они же не сказали - установки нет, работать не хочу. Они стали считать. Что-то моделировать и прочее. Это ведь классическая наука

по-моему, с таким финансированием науки как у нас, только теорией и остается заниматься

[Парджеттер]

Leu в сообщении #588362 писал(а):

по-моему, с таким финансированием науки как у нас, только теорией и остается заниматься

Не скажите. До передового зарубежного уровня мы, конечно, не дотягиваем, но я иногда просто удивляюсь, какое оборудование стоит в иных академических институтах.

[Munin]

Стоит? Или всё-таки используется?

[nestoklon]

Парджеттер в сообщении #588075 писал(а):

Классический университет это то, что можно назвать образованием. А технический это такое продвинутое ремесленное училище.

Классический "университет" -- это подготовка училок преподавателей которые потом должны учить ПТУшников брать интегралы. То, что там иногда получаются люди которые могут заниматься наукой -- такая же побочка как и overqualified инженеры которые уходят в науку.

А если серьёзно, то от факультета, а порой, даже группы образование внутри одного университета/технического университета отличается кардинально. На порядки больше чем между разными заведениями.

[Парджеттер]

Munin в сообщении #589194 писал(а):

Стоит? Или всё-таки используется?

Ну это где как

nestoklon в сообщении #589198 писал(а):

Классический "университет" -- это подготовка училок преподавателей которые потом должны учить ПТУшников брать интегралы. То, что там иногда получаются люди которые могут заниматься наукой -- такая же побочка как и overqualified инженеры которые уходят в науку.

Экстремистское мнение. Не могу с этим согласиться. Хотя доля истины в этом была в советское время. Но это было связано просто с тем, что всем надо было устроиться на работу близкую к специальности, а столько ученых никогда никому нужно не было. Сейчас, чтобы пойти просто на преподавателя (без науки) - это надо иметь фантастическое желание именно этим заниматься. Обычно люди просто находят другие места в разнообразных офисах.

nestoklon в сообщении #589198 писал(а):

А если серьёзно, то от факультета, а порой, даже группы образование внутри одного университета/технического университета отличается кардинально. На порядки больше чем между разными заведениями.

Отличаться-то оно, конечно, отличается. Но идеология в целом по вузу всегда одна и та же. Впрочем, смотря что иметь в виду. Если МГУ, то да. Уровень весьма разнообразен. Но такова специфика. В технических вузах обычно все гораздо более централизовано и разброс меньше. Например, базовое образование часто у всех специальностей очень схожее. А это больше половины обучения. Собственно, это то, что и определяет основное качество образования. Если оно ни к черту, то тут никакая специальность в массе своей уже не поможет.

[nestoklon]

Парджеттер в сообщении #589205 писал(а):

Сейчас, чтобы пойти просто на преподавателя (без науки) - это надо иметь фантастическое желание именно этим заниматься.

Вообще-то, даже чтобы заниматься наукой нужно редкостно фантастическое желание.

Парджеттер в сообщении #589205 писал(а):

В технических вузах обычно все гораздо более централизовано и разброс меньше.

Это неверно.

Парджеттер в сообщении #589205 писал(а):

Например, базовое образование часто у всех специальностей очень схожее.

Нет. Не знаю на чём основано ваше мнение, но например в питерском политехе на каждом факультете свои преподаватели (да, часто одни и те же преподаватели преподают на разных факультетах, но преподаватели с физмеха вряд ли будут читать энергомашу и наоборот), по меньшей мере на одном -- исключительно те же что и в СПбГУ или реально работающие учёные для которых преподавание что-то типа общественной работы. Количество часов разное, всё разное.

[Парджеттер]

nestoklon в сообщении #589209 писал(а):

Это неверно.

Ну вам виднее :)

nestoklon в сообщении #589209 писал(а):

Нет. Не знаю на чём основано ваше мнение, но например в питерском политехе на каждом факультете свои преподаватели (да, часто одни и те же преподаватели преподают на разных факультетах, но преподаватели с физмеха вряд ли будут читать энергомашу и наоборот)

Причем тут преподаватели?

nestoklon в сообщении #589209 писал(а):

по меньшей мере на одном -- исключительно те же что и в СПбГУ или реально работающие учёные для которых преподавание что-то типа общественной работы. Количество часов разное, всё разное.

А мы все еще говорим об инженерном образовании? Я что-то не уверен. По-моему речь уже пошла о физическом образовании в инженерно-физическом вузе. Это совершенно другая песня. Вы не путайте.

nestoklon в сообщении #589209 писал(а):

Вообще-то, даже чтобы заниматься наукой нужно редкостно фантастическое желание.

В науке проще - там кушать можно, если работаешь. А если ты только преподаешь, то хоть обпреподавайся - денег все равно не будет.

[nestoklon]

Парджеттер в сообщении #589279 писал(а):

Причем тут преподаватели?

Ну как. В принципе "качество образования" это программа+преподаватели+студенты. Все три составляющие должны быть на должном уровне. На мой взгляд, второе важнее всего. Всё остальное вроде вывески и "традиций" мало существенно.

Парджеттер в сообщении #589279 писал(а):

По-моему речь уже пошла о физическом образовании в инженерно-физическом вузе. Это совершенно другая песня. Вы не путайте.

Ну, начало темы было так сформулировано, что было тяжело не спутать.

[Leu]

Парджеттер в сообщении #589205 писал(а):

Например, базовое образование часто у всех специальностей очень схожее. А это больше половины обучения

это Вы преувеличили, где-то треть, ну никак не половина

[Парджеттер]

nestoklon в сообщении #589334 писал(а):

Ну как. В принципе "качество образования" это программа+преподаватели+студенты. Все три составляющие должны быть на должном уровне. На мой взгляд, второе важнее всего. Всё остальное вроде вывески и "традиций" мало существенно.

Этот вопрос несколько из иной плоскости. Его ставить актуально, когда сравниваются между собой вузы одной категории. А сравнивать между собой, к примеру, технический вуз и кулинарный техникум по качеству преподавателей весьма несообразно. Тут все как раз определяется программой.
Но в любом случае для качества образования из перечисленных факторов важнее не второй, а третий :)

nestoklon в сообщении #589334 писал(а):

Ну, начало темы было так сформулировано, что было тяжело не спутать.

Нет, политех есть политех. Просто не надо валить в одну кучу. Если в инженерном вузе по каким-то причинам образовался фундаментальный факультет, который дает не квалификацию инженера, а нечто другое, то его деятельность следует разбирать совершенно отдельно от деятельности самого вуза. Это я знаю очень хорошо, поскольку не однажды имел дело с такими подразделениями. Там обычно царит полный компот, который иногда оказывается не так плох. Впрочем, чаще, все-таки, плох. Я как раз на прошлой неделе был в питерском политехе. Про инженерно-физический это я загнул, конечно. Все-таки, это классический инженерный вуз в котором есть фундаментальный факультет.

Leu в сообщении #590301 писал(а):

это Вы преувеличили, где-то треть, ну никак не половина

Не суть. Да и существенно зависит от места.

[powerhead]

Парджеттер в сообщении #595328 писал(а):

Я как раз на прошлой неделе был в питерском политехе. Про инженерно-физический это я загнул, конечно. Все-таки, это классический инженерный вуз в котором есть фундаментальный факультет.

А какой именно из его факультетов Вы считаете фундаментальным?