КОНЕЦ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО ДЕФОЛТА В НАУКЕ

[Варяг]

Someone писал(а):

Нет, Варяг, так не пойдёт. Тело, движущееся под действием некоторой силы, "знает" только эту силу в данный момент. Оно ничего не "знает" ни про какой "центр" и ни про какое "истинное вращение". Поэтому его движение может зависеть только от действующих на него сил и ни от чего больше. В полном соответствии с первыми двумя законами Ньютона. Вы на них постоянно ссылаетесь, но тут же делаете утверждения, противоречащие этим законам.

Приведите, плз, ссылку на мои слова, которые противоречат первому, либо второму закону Ньютона.

Someone писал(а):

Возьмём спутник на круговой орбите. Вы утверждаете, что на него, кроме силы тяжести, действует точно такая же, но противоположно направленная центробежная сила. Однако Вы не можете указать тело, создающее эту силу. Ладно, предположим, что эта таинственная сила действительно есть. Стало быть, равнодействующая сил, действующих на спутник, равна нулю. Дальше читаем первый и второй законы Ньютона.

Я уже говорил Вам, что эта пара сил является не статически уравновешенной, а динамически уравновешивающейся. Простой пример:
Тело движется равномерно и прямолинейно. Всякая внешняя сила приложенная не вдоль траектории его движения будет отклонять это тело от прямолинейного движения.
По третьему закону Ньютона:
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны.

Следовательно, со стороны тела начнёт действовать равная ей по величине и направленная противоположно сила, которая противостоит силе внешней. Т.е. когда тело двигалось равномерно и прямолинейно на него не действовали никакие силы, а когда мы попытались изменить траекторию его движения, то тут же появилась вторая сила. Вот эта-то сила и носит название центробежной. Когда действие силы отклоняющей тело от прямолинейного движения прекратится, то исчезнет и противостоящая ей сила (центробежная).
И тело станет двигаться равномерно и прямолинейно, строго в соответствии с первым законом Ньютона.

Someone писал(а):

Второй закон утверждает, что изменение движения тела, производимое действующей на него силой, пропорционально этой силе, а направление этого изменения совпадает с направлением этой силы.

Вы привели искажённую формулировку второго закона.
Вот, для сравнения, формулировка данная Ньютоном:
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.

Вот здесь Вам и следует задуматься, как это так у Вас получается, что под действием силы (центростремительной) у тела, равномерно движущегося по окружности, не происходит изменения количества движения.

Г-н Someone! Вы привели формулировку второго закона Ньютона, которая является искажением фундаментального закона природы, сформулированного Ньютоном.
Эта тема и была начата с целью показать уважаемой аудитории, что на определённом этапе в физике была совершена подмена, искажающая физический смысл второго закона Ньютона.
Вы же, видимо, не удосужившись прочитать самое начало темы, стали упрекать меня, в том что это я неправильно понимаю законы Ньютона.
Почти две недели моего и Вашего времени ушли на то, чтобы выяснить, что Вы ввязались в дискуссию, так и не выяснив, то ради чего эта тема была открыта.
Вы всегда поступаете, как в известной интермедии М. Жванецкого: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"?

[Шимпанзе]

Не убедительно, Варяг, не убедительно. Подкрепите Ваши рассуждения хоть одним конкретным примером решения простенькой задачи, хотя бы с тем же брошенным камнем - тогда гарантирую нобелевку с памятником при жизни. Одним эпистолярным жанром здесь Вы не отделаетесь – выглядит как обычная демагогия при попустительстве, простите, супермодераторов.



Супершимпанзе

[Варяг]

Шимпанзе писал(а):

Не убедительно, Варяг, не убедительно. Подкрепите Ваши рассуждения хоть одним конкретным примером решения простенькой задачи, хотя бы с тем же брошенным камнем - тогда гарантирую нобелевку с памятником при жизни. Одним эпистолярным жанром здесь Вы не отделаетесь – выглядит как обычная демагогия при попустительстве, простите, супермодераторов.



Супершимпанзе

Расчёт скорости ИСЗ, движущегося по круговой орбите, с учётом цетробежной силы, для вас неубедителен?
Расчёт-то получается элементарный, и сразу становится понятно, что же такое "невесомость".
Но вы же не признаёте существования центробежной силы. Ну что тут поделаешь, если вам ни эксперимент, ни Ньютон, ни кто-либо другой, не указ.
Как говорится: "Горбатого......"

[Шимпанзе]

Я говорю про школьную задачу, задачу с брошенным камнем. В школах не рассчитывают движение спутников.
На Ваш «Как говорится: "Горбатого......"» могу ответить, с позволения супермодераторов, "если человек дурак, то это на долго. "


Шимпанзе

[Developer]

Засучиваю рукава и, пыхтя и отдуваясь, попытаюсь отбиться (боюсь, что снова окажусь "в нокдауне" - "..а он всё бьёт, здоровый чёрт, ему бы в МВД..")...

Варяг писал(а):

Допустим ИСЗ находится на круговой орбите вокруг Земли на высоте 200 км.
Поскольку напряжённость гравитационного поля Земли на такой высоте мало отличается от напряжённости на её поверхности, то ускорение свободного падения на высоте 200 км будет немногим меньше 9,81 м/сек^2. Несложный расчёт показывает что при таком ускорении под действием силы тяготения (центростремительной) ИСЗ достигнет поверхности Земли за время около 200 секунд. Как Вы объясните, что ИСЗ, находящиеся примерно на такой высоте над Землёй при неработающем маршевом двигателе может по нескольку месяцев, а то и лет двигаться не приближаясь к Земле?

Расчёт действительно несложен, Варяг, если начальную скорость спутника на орбите положить равной нулю (а она равна первой космической). И чтобы спустить спутник с орбиты на Землю, из Центра управления полётами на спутник подают команду для включения маршевого двигателя для существенного погашения скорости...
Тогда и только тогда и начнут действовать Ваши "несложные расчёты"...

Варяг писал(а):

Вы же сами написали, что если скорость ИСЗ меньше первой космической, то он непременно упадёт на Землю. Следующего шага Вы так и не сделали: не задумались, а почему именно при первой космической скорости ИСЗ не падает на Землю и не улетает в космические дали, а как привязанный крутится вокруг Земли. А ведь это объясняется очень и очень просто, если не забывать, что на всякое непрямолинейно движущееся тело кроме центростремительной действует и сила центробежная, равная ей по величине и направленная противоположно.
Рассчитать центробежную силу можно по формуле F=mV^2/R. При первой космической скорости и высоте орбиты 200 км величина центробежной силы будет в точности равна силе тяготения (центробежной). Вот почему ИСЗ, движущийся вокруг Земли по круговой орбите, не падает на Землю.

Это не верно, поскольку круговая орбита есть частный случай более общей эллиптической орбиты.
Вам после моего сообщения в пятницу все выходные только и говорили о бросании тела под углом к горизонту с разными скоростями в поле тяготения Земли. Вы так ни одной попытки подбросить камень и не сделали...
Ещё раз повторю, при движении тяготеющего тела в поле тяготения Земли на него действует одна-единственная сила - гравитационная, траектория движения в этом поле зависит от начальной скорости тяготеющей массы (я уже это говорил), а при круговом движении тела вокруг Земли силу гравитации иногда называют цетростремительной, и это истинная правда!

Варяг писал(а):

Вашей памяти требуется серьезная профилактика (такое количество сбоев ни один код Хемминга не исправит).

А что это за код, поясните, пожалуйста?

Варяг писал(а):

Манипуляции с системами отсчёта к физике вообще не имеют никакого отношения:
неужто с помощью манипуляций с СО, можно заставить двигаться материальное тело?
По Вашему, силы действующие на тело, зависят от выбора СО?

Я поражаюсь изворотливости Вашего ума, Варяг...
Но в простонародье эту изворотливость иногда называют "голова набекрень"...
Повторю ещё раз: От выбора системы отсчёта, Варяг, сущность физического явления не зависит, а чаще всего зависит трудоёмкость восприятия или лёгкость решения физической задачи...

Варяг писал(а):

Опять с ног на голову: я Вам про центробежную силу, на которую даже "Munin" давал ссылки, а Вы всё про системы отсчёта.
Если Вам так дороги эти СО и Вы никак без них не можете, то покажите, плз, в какой-такой ИСО, не-ИСО или любой другой СО, на Ваш выбор, поверхность воды во вращающемся сосуде будет оставаться ровной и не будет возвышаться у краёв сосуда.

Вот, опять пример Вашего умственного фортеля, - я Вам твержу о том, что выбор системы отсчёта позволяет давать физикам разное объяснение одному и тому же физическому явлению, а Вы просите меня отыскать такую систему отсчёта, в которой это физическое явление исчезнет...
Как и почему Вам это всё время приходит в голову?
Вы просто какой-то "извращенец в физике", Варяг...
В конце концов, все могут и заблуждаться, и ошибаться, и высказывать глупости, и даже просто сесть в лужу, но вы умудряетесь ещё и наслаждаться тем, что Вас давно полощут в этой луже...

[Шимпанзе]

Цитата:

... но вы умудряетесь наслаждаться тем, что Вас давно полощут в этой луже

С языка у меня сняли. Думал написать, потом раздумал..

Получение удовольствия от открытой демонстрации собственного невежества. Надо спросить у медиков, это что- то новое.

Шимпанзе

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

Цитата:

Расчёт скорости ИСЗ, движущегося по круговой орбите, с учётом цетробежной силы, для вас неубедителен?
Расчёт-то получается элементарный, и сразу становится понятно, что же такое "невесомость".

А в падающем лифте или падающем самолете за счет чего тогда проявляется невесомость?!
Купите себе селедку , Варяг, и морочьте ей голову.


Шимпанзе

[Варяг]

Шимпанзе писал(а):

Цитата:

... но вы умудряетесь наслаждаться тем, что Вас давно полощут в этой луже

С языка у меня сняли. Думал написать, потом раздумал..

Получение удовольствия от открытой демонстрации собственного невежества. Надо спросить у медиков, это что- то новое.

Шимпанзе

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:

Цитата:

Расчёт скорости ИСЗ, движущегося по круговой орбите, с учётом цетробежной силы, для вас неубедителен?
Расчёт-то получается элементарный, и сразу становится понятно, что же такое "невесомость".

А в падающем лифте или падающем самолете за счет чего тогда проявляется невесомость?!
Купите себе селедку , Варяг, и морочьте ей голову.


Шимпанзе

Вы даже понять не в состоянии, что в падающем лифте и падающем самолёте невесомость появляется именно при падении, когда они падают (приближаются) к Земле, а ИСЗ, двигаясь вокруг Земли не падает (высота орбиты остаётся неизменной).
Учитывая уровень вашего интеллекта и ваше хамство, в дальнейшем вам, "игнор".

[Шимпанзе]

Цитата:

Вы даже понять не в состоянии, что в падающем лифте и падающем самолёте невесомость появляется именно при падении, когда они падают (приближаются) к Земле, а ИСЗ, двигаясь вокруг Земли не падает (высота орбиты остаётся неизменной).

Так Вам же и твердят, что и спутник тоже падает! Или Ваш интеллект Вам подсказывает, что Земля не круглая и на той стороне Земли люди вверх ногами ходят?!

( просто балдеж...)

Шимпанзе

[tolstopuz]

Варяг писал(а):

Вот здесь Вам и следует задуматься, как это так у Вас получается, что под действием силы (центростремительной) у тела, равномерно движущегося по окружности, не происходит изменения количества движения.

Как это не происходит? Естественно, происходит.

Варяг писал(а):

Учитывая уровень вашего интеллекта и ваше хамство, в дальнейшем вам, "игнор".

РАЗУМ - РАДИОТОЧКА
2:0

[нг]

В связи с исчерпанием аргументов участниками и падением уровня дискуссии ниже норм, принятых на форуме (многократный переход на личности, флейм, избыточное цитирование), тема закрывается.

При появлении свежих идей обратитесь, пожалуйста, к модераторам форума через ЛС (не ранее 12.03.2007).

[нг]

Из-за racing condition последующее сообщение Someone не попало в тему до закрытия. // нг

Someone писал:

Вы, Варяг, поступили так, как я Вам категорически не советовал делать: повторили в сотый раз свои благоглупости, которые все участники дискуссии уже давно выучили наизусть. Поэтому я не буду их в сотый раз комментировать, если захотите, полистаете свою тему и почитаете.
Я же Вам советовал разобраться с расчётами, которые делает сам Ньютон, в частности, с расчётами движения небесных тел. Что, слабо? Я ни в коем случае не буду выкладывать эти расчёты здесь, поскольку мне Вы не поверите. Найдите их у Ньютона и посмотрите, встечается ли у него там где-нибудь центробежная сила. А также считает ли он количество движения скалярной величиной или векторной. Это надо выяснять, не повторяя сто раз одну и ту же цитату, а анализируя использование этой величины самим Ньютоном (меня, правда, поражает Ваша невосприимчивость к словам, которые Вы сами цитируете: и во втором законе, и в пояснении к нему, Ньютон прямо говорит о том, что количество движения имеет направление, и что складываются эти количества с учётом их направлений).
Я отмечу только несколько моментов в Вашем послании.


Варяг писал(а):

Я уже говорил Вам, что эта пара сил является не статически уравновешенной, а динамически уравновешивающейся.



Начхать. В каждый момент времени эти силы производят равные и противоположно направленные изменения движения тела, то есть, в сумме не производят никаких изменений. Поскольку, по первому закону, тело в отсутствие сил движется равномерно и прямолинейно, так же оно будет двигаться под действием праы полностью уравновешивающихся сил. Неважно, статически уравновешенных или динамически уравновешенны. Это ясно всем, кроме Вас.


Варяг писал(а):

Простой пример:
Тело движется равномерно и прямолинейно. Всякая внешняя сила приложенная не вдоль траектории его движения будет отклонять это тело от прямолинейного движения.
По третьему закону Ньютона:
Закон III
Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе — взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны.

Следовательно, со стороны тела начнёт действовать равная ей по величине и направленная противоположно сила, которая противостоит силе внешней. Т.е. когда тело двигалось равномерно и прямолинейно на него не действовали никакие силы, а когда мы попытались изменить траекторию его движения, то тут же появилась вторая сила. Вот эта-то сила и носит название центробежной.



Это, конечно, замечательное рассуждение, и я с ним почти полностью согласен. Есть только одна маленькая закавыка: куда приложена сила, которую Вы называете центробежной? Что там по этому поводу написано в третьем законе?

... взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны

То есть: с какой силой первое тело действует на второе, точно с такой же (но противоположно направленной) силой и второе тело действует на первое. То есть (будьте очень внимательны! Вы именно на этом месте и спотыкаетесь), эти силы приложены к разным телам.

В применении к спутнику Земли: с какой силой Земля притягивает спутник (центростремительная сила, приложенная к спутнику), с такой же, но противоположно направленной, силой и спутник притягивает Землю (центробежная (раз Вам хочется называть её именно так) сила, приложенная к Земле). Именно так считает Ньютон, но, чтобы это понять, Вы должны не ограничиваться первыми страницами книги, а разбираться в расчётах Ньютона.


Варяг писал(а):

Someone писал(а):

Второй закон утверждает, что изменение движения тела, производимое действующей на него силой, пропорционально этой силе, а направление этого изменения совпадает с направлением этой силы.



Вы привели искажённую формулировку второго закона.
Вот, для сравнения, формулировка данная Ньютоном:
Закон II
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.



Ничего подобного. Это ещё надо разобраться, какая формулировка искажённая. Я приводил английский текст, а то, что я написал - его перевод на русский язык. Слова "количество" (quantity) в английском тексте нет. Конечно, английский текст - это тоже не оригинал, но Munin приводил латинский текст, имеющийся, как я понял, в той книге, которая служит Вашей библией (жаль только, что Вы её плохо читаете, ограничиваясь несколькими первыми страницами, и то не понимаете):


Цитата:

Mutationem motus proportionalem esse vi motrici implressae et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur.



Перевод: "Изменение движения пропорционально ...". Слова "количество" (quantitas) здесь, как видите, тоже нет. А это и есть оригинальная фраза, написанная Ньютоном.


Варяг писал(а):

Вот здесь Вам и следует задуматься, как это так у Вас получается, что под действием силы (центростремительной) у тела, равномерно движущегося по окружности, не происходит изменения количества движения.



А это не у меня так получается, это у Вас так получается. У меня же, как и у Ньютона, количество движения изменяется.

В общем, пока Вы не разберётесь в расчётах Ньютона, какая-либо дискуссия с Вами смысла не имеет. Вы уже сто раз повторили одно и то же, Вам сто раз пытались разъяснить Ваши заблуждения, но впечатление такое, что Вы эти разъяснения даже не читаете. На заданные Вам вопросы Вы также отвечать не хотите, старательно уходя от них в пустую болтовню.

В общем, тема вполне исчерпала себя.