Прав ли был Фрейд?

[longstreet]

Так и критерий Поппера, сам о себе, $-$ эмпирически гипотетичен (теоретичен).

[kostiani]

Munin в сообщении #568679 писал(а):

Цитата:

Об объекте исследования таких вопросов вообще не ставят (для примера, реален ли объект исследования филологии?)

Вполне возможно вы правы. Однако вот вам простой объект исследования; -Бог, и все дела Его на земле.
В таком случае необходимо указать -Бог реальное существо или нет? Если Бог не реальное существо, то ищут то что реально существует- допустим "религиозные чувства".
Определив объект исследования, стремятся доказать что , допустим туринская плащаница, это в самом деле не снимок Христа, а некое явление в природе, так сказать проявившееся, и к божественности Христа не имеет никакого отношения.
Даже на данном форуме вы сами ( явно или неявно, понимая или нет всегда говорите "незнайкам"- не порите чушь, такого нет в природе, это вы выдумали. )
Уже одно это говорит за то что уж лучше вычленить объект исследования, нежели не вычленять его.
Как вы считаете? Тем более я надеюсь от данной дискуссии с вами получить некоторые знания, возможно не увиденные мной. Поэтому у меня к вам просьба- давайте вычленим объект исследования. Согласны?

Цитата:

Главный вопрос - это поддаётся ли объект исследованию. Научному, по критериям научных методов.

А второй шаг именно этот. Я согласен.

Цитата:

Конкретный метод для своего объекта каждая дисциплина определяет сама. Он, собственно, входит в определение научной дисциплины, даже более основательно, чем объект (существуют дисциплины, изучающие один и тот же объект, но разными методами, и поэтому различные).

Все было бы отлично, за одним исключением- данный форум -научный, и объекты исследования здесь необходимо должны быть в области науки. А если учение Фрейда лежит за этой гранью?
Поверьте ,я сам бы этого не хотел.
Если вы ответите сразу что учение Фрейда лежит в области научных знаний- тогда мы сразу бы перескочили несколько "ступеней" дискуссии, и уже говорили бы о месте учения Фрейда в научном знании.
Что вы скажете на это?

-- 08.05.2012, 14:28 --

faruk

Цитата:

Правильным был бы вопрос: "В чем Фрейд прав и в чем неправ?".

Возможно. Если бы мы уже твердо знали что учение Фрейда лежит в области научных знаний, и что-то в этом учении истина, а что -то заблуждение. Тогда да.
Однако мы не можем определиться с соответствием учения Фрейда с научными теориями.
Или я не прав?

[longstreet]

kostiani в сообщении #568716 писал(а):

Однако мы не можем определиться с соответствием учения Фрейда с научными теориями.

Можем. Учение Фрейда $-$ ненаучно. Следовательно, никаких соответствий с научными теориями у него нет.

[LaTeXScience]

(Оффтоп)

longstreet в сообщении #568714 писал(а):

Так и критерий Поппера, сам о себе, $-$ эмпирически гипотетичен (теоретичен).

Что значит ``эмпирически гипотетичен (теоретичен)''? Он просто определяет, что такое фальсифицируемая (научная) эмпирическая теория. Это утверждение о теориях. А теория -- это не объект эмпирического мира, а абстракция. Поэтому никаких свойств эмпирического мира критерий Поппера не высказывает.

[kostiani]

longstreet в сообщении #568726 писал(а):

kostiani в сообщении #568716 писал(а):

Однако мы не можем определиться с соответствием учения Фрейда с научными теориями.

Можем. Учение Фрейда $-$ ненаучно. Следовательно, никаких соответствий с научными теориями у него нет.

Ваш основной аргумент критерий Поппера. Мы уже все давно его поняли. (даже я, пришлось попотеть).
Однако даже ЗУ ( себя уж в расчет не буру) сомневаются в его "работоспособности" в данной аргументации, как единственного и достаточного, снимающего все завесы.
Вы это хоть понимаете?
Сейчас я думаю у нас развернется дискуссия с ЗУ, где многое проясниться, тем более поверьте мне, данный участник просто не терпит лженауки и незнаек.
Мое незнание предмета он тут же вытянет наружу. Подождите немного. Удачи.

[faruk]

longstreet в сообщении #568712 писал(а):

Это да. Биологические позиции $-$ позиция биологических законов. Это научная позиция. Биология $-$ это наука. Да.

Что такое "биологические законы"? При углублении в биологические структуры, оказываемся на уровне химии и физики. Химия, кстати, сама базируется на физических законах. И именно благодаря физике удалось описать химические процессы и свойства веществ и элементов на более объективном уровне. А до того момента, как физика пришла на помощь химии, язык химии был с сегодняшней точки зрения смешным, антропоморфным ("сродство" и т.п.), однако это не мешало химии считаться наукой.

[longstreet]

При чём здесь это? Вы путаете.

Биологические законы $-$ это законы, сформулированные в рамках биологии. Классический пример $-$ закон Менделя. Если Вы выходите за рамки (Ваше "при углублении"), то это уже не биология. По-Вашему, так всё должно быть сведено к самому "низкому" уровню, типа квантовой физики? Для того, о чём мы с Вами говорили, не важно на каком уровне дано объяснение, только бы на научном.

faruk в сообщении #568695 писал(а):

longstreet в сообщении #568614 писал(а):

$\fbox{\text{Библия}}$ помогает миллионам людей решать практические (жизненные) задачи. (В ней куча действительно хороших советов). Верующим она помогает объяснять некоторый класс явлений.

И этот психологический феномен теперь тоже можно анализировать и объяснять, а не просто констатировать, как это было до Фрейда.

Вы написали "до Фрейда". Значит, Вы считаете, что появления психоанализа сделало возможным объяснять феномен помощи религии верующим. Я же Вам говорю, что объяснение одной ненаучной теории другой ненаучной теорией никакого значения/смысла/пользы не имеет. Двухэтажная ненаучность.

Munin сказал, что этот феномен (объяснение помощи религии верующим) может быть объяснён не с помощью психоанализа, а научно. С таким путём объяснения я согласен. Только и всего.

[faruk]

longstreet в сообщении #568767 писал(а):

При чём здесь это? Вы путаете.

Биологические законы $-$ это законы, сформулированные в рамках биологии. Классический пример $-$ закон Менделя. Если Вы выходите за рамки (Ваше "при углублении"), то это уже не биология.

А где та четкая граница между науками? Где они эти рамки? Почему биологи должны знать химию?
Что будет с биологией, если генетика не будет частью биологии, а будет совершенно отдельной наукой?

А законы Менделя в своем первоначальном виде сегодня уже похожи на мистику.

Аналогично "астрономические" законы Кеплера объясняются с помощью универсальных физических законов Ньютона. Просто исторически получилось так, что Кеплер жил раньше Ньютона. Так наука это была или не наука – то чем занимался Кеплер? И был он ученым или не был?

Химия исторически является отдельной наукой, а ведь могла бы быть одним из разделов физики.

longstreet в сообщении #568767 писал(а):

По-Вашему, так всё должно быть сведено к самому "низкому" уровню, типа квантовой физики?

Не должно, но в конечном итоге всё туда упирается. Правда, слава богу, далеко не всегда нужно опускаться на самый нижний уровень. Например, программисты высокоуровневых языков не обязаны знать, как работает транзистор.

longstreet в сообщении #568767 писал(а):

Munin сказал, что этот феномен (объяснение помощи религии верующим) может быть объяснён не с помощью психоанализа, а научно. С таким путём объяснения я согласен. Только и всего.

Научно – это в данном конкретном случае и значит через объяснение психики. В том числе и с подключением к этому делу эволюционной биологии, нейробиологии и т.д.

Или как еще понимать тут "научно"? Какая наука имеется в виду?

[longstreet]

Чётких границ между науками нет. (Я это, кстати, приписал сначала к моему последнему сообщению, но потом стёр. ) А вот между наукой и ненаукой чёткая грань есть!

Кеплер занимался наукой. Он искал законы. Причём, проверяемые в эксперименте.

Я согласен, что для объяснения феномена помощи религии верующим должно быть произведено через объяснение психики. Можно и с подключением биологии и нейробиологии и вообще любых других наук. Наука имеется в виду любая (на самом деле нет никаких "наук", есть одна наука и её различные области). Но не психоанализа! Или, во всяком случае, не в том виде, в каком он есть у Фрейда.

А я из Ваших слов

faruk в сообщении #568695 писал(а):

longstreet в сообщении #568614 писал(а):

$\fbox{\text{Библия}}$ помогает миллионам людей решать практические (жизненные) задачи. (В ней куча действительно хороших советов). Верующим она помогает объяснять некоторый класс явлений.

И этот психологический феномен теперь тоже можно анализировать и объяснять, а не просто констатировать, как это было до Фрейда.

понял, будто Вы имеете в виду подключить к объяснению фрейдизм. И я не знаю как можно было понять эту Вашу фразу по-другому.

-- 08.05.2012, 17:32 --

Вот против неё я и запротестовал. Да и Munin, насколько я понял, тоже:

Munin в сообщении #568701 писал(а):

В общем, да, его можно анализировать и объяснять, вот только Фрейд здесь ни при чём. Наука и без Фрейда далеко продвинулась.

[Munin]

longstreet в сообщении #568706 писал(а):

Munin, мне кажется, что здесь Вы не правы. Наука "Почему?" не занимается, и это не эксремизм. Она как царь Мидас к чему ни прикоснётся всё для неё законы (я где-то слышал это сравнение). Иначе это не наука, по определению.

Неправильно. Наука к чему ни прикоснётся - всё для неё имеет объяснения. (Кстати, верно и обратное, если что-то объяснений не получает, то наука этого и не касается.) А законы - это только частный случай объяснений.

Почитайте биологию. Или биология - не наука?

Я сам думал, как вы, пока не казал носа за пределы физики. Пока не знал, что такое биология, как она живёт, и какие имеет проблемы, и насколько от физики отличается. Пока не знал, что такое астрономия. И т. д. Потом понял, сколь многого себя лишал.

faruk в сообщении #568707 писал(а):

И если гравитация всё еще остается загадкой

Гравитация не остаётся загадкой.

kostiani в сообщении #568716 писал(а):

Вполне возможно вы правы. Однако вот вам простой объект исследования; -Бог, и все дела Его на земле. В таком случае необходимо указать -Бог реальное существо или нет?

Нет. Вот ведь глухомань. Я же говорю: необходимо указать: можно ли Бога исследовать. Одновременно с ответом на этот вопрос идёт другой: если да, то как.

Химия исследует вещества. И одновременно указывает метод: смешивать их в пробирках, нагревать, охлаждать, взбалтывать и т. п. Без этого метода вообще такой сущности, как "вещество", нет, о ней можно якобы-глубокомысленно спорить. С методом появляется и объект, и наука. Метод - должен быть в центре внимания.

Если появится способ научно исследовать Бога, то автоматически возникнет и наука. И споры о реальности Бога потеряют актуальность.

kostiani в сообщении #568716 писал(а):

Определив объект исследования, стремятся доказать что , допустим туринская плащаница, это в самом деле не снимок Христа, а некое явление в природе, так сказать проявившееся, и к божественности Христа не имеет никакого отношения.

Тут у вас распространённая путаница в сути научного исследования. Учёный не пытается доказать то, что он хочет. Такая позиция ведёт к притягиванию фактов и логики за уши. Учёный обязан исследовать беспристрастно то, что перед ним есть. Если окажется, что оно подтверждает его изначальные предположения - хорошо. Если окажется, что не подтверждает, или даже опровергает - то это тоже будет научный результат.

С плащаницей проблема в другом. Нет никакого внятного научного определения, что такое "божественность Христа", и соответственно, никакого научного, эмпирически проверяемого критерия, что такое "к божественности Христа не имеет отношения".

kostiani в сообщении #568716 писал(а):

Уже одно это говорит за то что уж лучше вычленить объект исследования, нежели не вычленять его.

Поймите, вычленить объект исследования - это тоже уже научный результат. Это надо показать, что нечто исследованию поддаётся, продемонстрировать эффективность метода, применённого к нему. Тогда да, диссертационный совет проголосует "за". А просто сказать "вот объект исследования, там, куда я ткнул пальцем" - вас прокатят, и правильно сделают.

kostiani в сообщении #568716 писал(а):

А второй шаг именно этот. Я согласен.

Нет. Первый. И по сути, единственный (остальные проделывает уже исследующая этот объект новорождённая дисциплина).

kostiani в сообщении #568716 писал(а):

Все было бы отлично, за одним исключением- данный форум -научный

Да это просто неформальная кличка такая. Более строго - выдача желаемого за действительное. На самом деле, он околонаучный.

kostiani в сообщении #568716 писал(а):

Если вы ответите сразу что учение Фрейда лежит в области научных знаний- тогда мы сразу бы перескочили несколько "ступеней" дискуссии, и уже говорили бы о месте учения Фрейда в научном знании. Что вы скажете на это?

(голосом Кисы Воробьянинова) Торг здесь неуместен!

longstreet в сообщении #568726 писал(а):

Можем. Учение Фрейда ненаучно. Следовательно, никаких соответствий с научными теориями у него нет.

Нет, не "следовательно". Ненаучная болтовня может предугадать (случайно) реальные научные факты и положения. Или попасть близко к ним. Например, Свифт в "Путешествиях Гулливера" случайно предсказал два спутника Марса.

LaTeXScience в сообщении #568727 писал(а):

А теория -- это не объект эмпирического мира, а абстракция.

Если рассматривать науку как социальное явление, теория - объект эмпирического мира.

kostiani в сообщении #568731 писал(а):

Ваш основной аргумент критерий Поппера. Мы уже все давно его поняли. (даже я, пришлось попотеть). Однако даже ЗУ ( себя уж в расчет не буру) сомневаются в его "работоспособности" в данной аргументации, как единственного и достаточного, снимающего все завесы.

(голосом Ниф-нифа) Это вы про какого зверя?

faruk в сообщении #568749 писал(а):

Что такое "биологические законы"? При углублении в биологические структуры, оказываемся на уровне химии и физики.

Однако биологические законы самостоятельны, на уровне химии и физики не формулируются. Вот вам для примера два биологических закона: все живые организмы состоят из клеток; все живые организмы передают наследственную информацию с помощью ДНК. Я не говорю ещё про законы типа "все ракообразные имеют облигатно-водную личинку".

faruk в сообщении #568784 писал(а):

А где та четкая граница между науками? Где они эти рамки?

Сами биологи в этом прекрасно разбираются. Главное, опять же, метод. Если вы режете мышей, глядящих на вас добрыми глазами, - вы действуете как биолог, и в рамках биологии. А если вы смешиваете в пробирке четырехлорбутадиенфенол - вы химик. Кроме того, вполне легальны смежные области, междисциплинарные исследования, взаимное распространение и перенос методов и объектов из одной области в другую - всё это вполне чётко проговаривается, например, на конференциях по биохимии - типа "а что это за наука, и чем мы тут все занимаемся" на пленарном докладе.

faruk в сообщении #568784 писал(а):

Химия исторически является отдельной наукой, а ведь могла бы быть одним из разделов физики.

На самом деле, одной из самых могущественных тенденций в истории науки является соприкосновение, слияние и синтез наук. До 19 века не было вообще такой науки, как "физика" - были отдельные механика, оптика, "учение о теплоте", электричество, гальванизм (наука об электрическом токе), магнетизм, акустика, и т. п. Аналогично, ботаника и зоология слились в биологию (на основе, как раз, клеточного строения). Зная, что искать, другие примеры можно найти самостоятельно.

faruk в сообщении #568784 писал(а):

Не должно, но в конечном итоге всё туда упирается.

Погуглите, что такое "эмерджентные явления".

[longstreet]

Какой может быть научный способ объяснения, кроме законов?

Разгромную простыню оценил. Это ж скока сил!? Или само потоком пишется?

(Оффтоп)

Munin в сообщении #568909 писал(а):

(голосом Ниф-нифа) Это вы про какого зверя?

Нельзя же так, Munin! У меня живот теперь болит. Да, и почему нет такой причины в "Пожаловаться на сообщение" $-$ "Заболел живот от смеха"?

-- 08.05.2012, 22:17 --

Munin в сообщении #568909 писал(а):

Нет, не "следовательно". Ненаучная болтовня может предугадать (случайно) реальные научные факты и положения. Или попасть близко к ним. Например, Свифт в "Путешествиях Гулливера" случайно предсказал два спутника Марса.

Если я напишу очень-много-формул, я открою всевозможные законы?

[LaTeXScience]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #568909 писал(а):

Если рассматривать науку как социальное явление, теория - объект эмпирического мира.

Не сама теория (или наука) является объектом эмпирического мира, а явления, которые привели к созданию этой теории (науки).

[faruk]

Munin в сообщении #568909 писал(а):

Гравитация не остаётся загадкой.

Ну, хорошо. Пусть не остаётся.
Я имел в виду, что понимание и объяснение биологического — в том числе и психического — для среднестатистического человека значительно проще, чем такие вещи, как искривление пространства-времени и т.п.

Munin в сообщении #568909 писал(а):

Я же говорю: необходимо указать: можно ли Бога исследовать. Одновременно с ответом на этот вопрос идёт другой: если да, то как.

Бога как минимум можно исследовать там, где он наверняка есть — в сознании верующих. Что касается научности, то тут опять же всё упирается в научность исследования психики.

Munin в сообщении #568909 писал(а):

Однако биологические законы самостоятельны, на уровне химии и физики не формулируются. Вот вам для примера два биологических закона: все живые организмы состоят из клеток; все живые организмы передают наследственную информацию с помощью ДНК.

А когда ещё ничего не было известно о ДНК, было замечено, что от кошки родятся котята, от собаки — щенки, от свиньи — поросята, а из жёлудя вырастает дуб. Формулирую биологический закон: "Организм порождает себе подобное". Вас устраивает такой закон? Дает он объяснение, почему из жёлудя не вырастает берёза?

Munin в сообщении #568909 писал(а):

На самом деле, одной из самых могущественных тенденций в истории науки является соприкосновение, слияние и синтез наук.

До соприкосновения, слияния и синтеза наук было время их обособленного развития, потому что когда-то произошла эта специализация, обособление. Точно так же, как все ныне живущие народы с различными языками образовались, имея единое происхождение.

Munin в сообщении #568909 писал(а):

Погуглите, что такое "эмерджентные явления".

Я говорил об объяснении, а не о предсказании.

[Munin]

longstreet в сообщении #568916 писал(а):

Какой может быть научный способ объяснения, кроме законов?

"Случайно так произошло". Например, на вопрос о точной форме материков на Земле на сегодня ответ именно такой. Или, на ряд вопросов о конкретной последовательности генов в хромосоме (с разными уточнениями, но в целом случайно). Или, почему мы живём у звезды спектрального класса G, а не F или K.

longstreet в сообщении #568916 писал(а):

Если я напишу очень-много-формул, я открою всевозможные законы?

Вы можете случайно написать всевозможные законы.

Подумайте над сценой, когда миллион обезьян случайно печатают на печатных машинках, и мы ждём случайно появившуюся "Войну и мир". О возникновении этого текста мы можем говорить, только когда в дело, кроме обезьян, вступаем мы, прочитываем текст, и определяем, что это действительно "Война и мир", или, скажем, "Справочник физических величин".

Точно так же и тут, чтобы случайно написанный закон стал открытием, мало его просто написать. Его надо проверить, и убедиться в том, что он действительно таков. И тогда уже он получит "право на жительство" внутри науки.

LaTeXScience в сообщении #568935 писал(а):

Не сама теория (или наука) является объектом эмпирического мира, а явления, которые привели к созданию этой теории (науки).

Нет, и сама наука как социальное явление - тоже. Точно так же, как молодёжное течение хиппи является объектом эмпирического мира. И роман Толстого "Война и мир", и корпус литературоведческой литературы, посвящённой этому роману.

faruk в сообщении #568948 писал(а):

Я имел в виду, что понимание и объяснение биологического — в том числе и психического — для среднестатистического человека значительно проще, чем такие вещи, как искривление пространства-времени и т.п.

Это просто потому, что среднестатистический человек про искривление прострнанства-времени хоть чуть-чуть что-то слышал, а про объяснения биологических и психических явлений - не слышал вообще абсолютно ничего. На самом деле, ничего простого там нет. Это сложнейшая область, со сложнейшими объяснениями, настолько сложными, что сами биологи их пока ещё в большинстве случаев не открыли. Кроме того, эта область "моложе", чем гравитация, гравитацию исследовал ещё Галилей (начало 17 в.), а биология начинается примерно с Линнея - Дарвина (19 в.).

faruk в сообщении #568948 писал(а):

Бога как минимум можно исследовать там, где он наверняка есть — в сознании верующих.

Ну вот, на правильно поставленный вопрос легко находится ответ. Да, такой объект действительно есть, и исследуется психологией. Правда, Бог ли это? Корректней называть такой объект исследования религиозными чувствами верующих.

faruk в сообщении #568948 писал(а):

Формулирую биологический закон: "Организм порождает себе подобное". Вас устраивает такой закон? Дает он объяснение, почему из жёлудя не вырастает берёза?

Надеюсь только, что вы не думаете, что вы этот закон первым предложили? :-) Нормальный закон, вполне актуальный в ту эпоху, когда альтернативой ему был тезис, что мыши рождаются из гнилого тряпья. Вот только в контексте современных знаний не смотрится. Дуб порождает жёлудь, но разве жёлудь подобен дубу? Другой вопрос: почему самки рождают самцов?

faruk в сообщении #568948 писал(а):

До соприкосновения, слияния и синтеза наук было время их обособленного развития, потому что когда-то произошла эта специализация, обособление.

Нет. Не было никаких специализаций и обособлений. Науки возникают поодиночке, а потом сливаются с другими. Впрочем, сегодня науки часто возникают не в отрыве от других наук, но всё равно в последующем развитии сливаются с теми областями, с которыми изначально не имели связи.

faruk в сообщении #568948 писал(а):

Я говорил об объяснении, а не о предсказании.

Именно, и я тоже!

[LaTeXScience]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #568956 писал(а):

Нет, и сама наука как социальное явление - тоже. Точно так же, как молодёжное течение хиппи является объектом эмпирического мира. И роман Толстого "Война и мир", и корпус литературоведческой литературы, посвящённой этому роману.

Вы путаете абстрактное понятие с его моделью, являющуюся объектом эмпирического мира. Например, роман Толстого ``Война и мир'' с его моделью в виде бумажных книг с определенным образом нанесенными чернилами, молодежное движение хиппи с его моделью в виде конкретных событий 60-x годов прошлого века и дальше. Это все равно что говорить, что яблоко -- это материальный объект. Да, каждое конкретное яблоко является материальным объектом, но само абстрактное понятие яблока -- это не материальный объект.