2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23  След.
 
 
Сообщение03.03.2007, 10:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Варяг писал(а):
Если во всех СО происходят одни и те же явления, то каким образом выбор СО может повлиять на центробежную силу, действующую на тело?


Варяг, так как там дела с движением шарика на нити? А то Вы как-то неконкретно спорите. Кроме общих заявлений, что весь мир неправильно понимает Ньютона, от Вас ничего не слышно. Разберите движение шарика на нити так, как Вы его себе представляете, ссылаясь на законы Ньютона.

Варяг писал(а):
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=56687#56687
Если на тело действует сила (в нашем случае сила тяготения, Вы назвали её центростремительной, в чём я с Вами соглашусь), то тело под действием этой силы будет с ускорением перемещаться вдоль действия этой силы


Сравните с формулировкой второго закона Ньютона:
Цитата:
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=55225#55225
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=54896#54896
Если какая-нибудь сила производит некоторое количество движения, то двойная сила произведёт двойное, тройная - тройное, Будут ли они приложены разом все вместе, или же последовательно и постепенно. Это количество движения, которое всегда происходит по тому же направлению, как и производящая его сила, если тело уже находилось в движении, при совпадении направлений прилагается к количеству движения тела, бывшему ранее, при противоположности - вычитается, при наклонности - прилагается наклонно и соединяется с бывшим ранее сообразно величине и направлению каждого из них.


Английский текст:

Цитата:
The change of motion is proportional to the motive force impressed; and is made in the direction of the right line in which that force is impressed.

If any force generates n motion, a double force will generate double the motion, a triple force triple the motion, whether that force be impressed altogether and at once, or gradually and successively. And this- motion (being always directed the same way with the generating force), if the body moved before, is added to or subtracted from the former motion, according as they directly conspire with or are directly contrary to each other; or obliquely joined, when they are oblique, so as to produce a new motion compounded from the determination of both.


Первая фраза переводится так: "Изменение движения пропорционально приложенной движущей силе; и проиходит в в направлении прямой, по которой эта сила приложена".

Здесь не сказано, что движение происходит в направлении приложенной силы. Здесь сказано, что изменение движения происходит в направлении приложенной силы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 11:43 
Заблокирован


23/01/06

586
Someone писал(а):
Варяг писал(а):
Если во всех СО происходят одни и те же явления, то каким образом выбор СО может повлиять на центробежную силу, действующую на тело?


Варяг, так как там дела с движением шарика на нити? А то Вы как-то неконкретно спорите. Кроме общих заявлений, что весь мир неправильно понимает Ньютона, от Вас ничего не слышно. Разберите движение шарика на нити так, как Вы его себе представляете, ссылаясь на законы Ньютона.


Вы про это:

Someone писал(а):
Если на шарик не действует никакая сила, то он, согласно первому закону Ньютона, движется равномерно и прямолинейно, удаляясь при этом от оси вращения. Однако это его движение ограничено длиной нити. В результате шарик начнёт растягивать нить.


Если да, то я совершенно не понимаю, почему силу, которая начинает растягивать нить, упорно не желаете называть центробежной. Попробуйте оборвать нить, прикладывая силу только к одному её концу (центростремительную). До тех пор, покуда Вы не приложите силу к другому её концу, у Вас ничего не получится. Именно такой силой является центробежная сила. У Вас же, каким-то чудесным и непонятным образом получается, что нить можно оборвать, прикладывая силу только к её одному концу. Ведь Вы должны понимать, что если к нити не будет привязан шарик, то Вы её не сможете порвать. Следовательно, источником силы, противостоящей центростремительной силе, является непрямолинейное движение шарика. То есть эту силу создаёт сам шарик, который движется непрямолинейно.
Простой пример:
Возьмём металлический шарик, например, от пинбола и пустим его по вертикально установленному кольцевому жёлобу. Если скорость шарика недостаточно высока, то он, двигаясь в верхней части этого жёлоба, под действием силы тяжести упадёт вниз, если же ему сообщить достаточно высокую скорость, то шарик пройдёт весь путь по этому жёлобу и не упадёт даже тогда, когда будет в самой верхней точке.
По Вашему, центростремительная сила, не позволяющая шарику двигаться прямолинейно, и действующая на него со стороны жёлоба, является той силой, которая не позволяет ему упасть?
Из Вашего объяснения движения шарика на ниточке именно это и следует.
С чем согласиться не могу ни в коем случае.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 13:51 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Ну и действует ли на камень, брошенный под углом к горизонту , «центробежная сила»?


Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 14:19 
Заблокирован


23/01/06

586
Шимпанзе писал(а):
Ну и действует ли на камень, брошенный под углом к горизонту , «центробежная сила»?


Шимпанзе


Разумеется, действует, равно, как и на всякое непрямолинейно движущееся тело.
Величину этой силы, можете рассчитать по формуле F=mV^2/R,
где V - скорость камня, m - масса, R - радиус кривизны траектории.
Посчитать, надеюсь, сможете?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 14:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Варяг писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Ну и действует ли на камень, брошенный под углом к горизонту , «центробежная сила»?


Шимпанзе


Разумеется, действует, равно, как и на всякое непрямолинейно движущееся тело.
Величину этой силы, можете рассчитать по формуле F=mV^2/R,
где V - скорость камня, m - масса, R - радиус кривизны траектории.
Посчитать, надеюсь, сможете?



У меня остался один вопрос. Вы, в какой школе учились, советской или китайской? С Вашими знаниями - да в артиллерию. Немцы не только б до Москвы дошли…
На этом у меня всё.




Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 14:53 
Заблокирован


23/01/06

586
Шимпанзе писал(а):
Варяг писал(а):
Шимпанзе писал(а):
Ну и действует ли на камень, брошенный под углом к горизонту , «центробежная сила»?


Шимпанзе


Разумеется, действует, равно, как и на всякое непрямолинейно движущееся тело.
Величину этой силы, можете рассчитать по формуле F=mV^2/R,
где V - скорость камня, m - масса, R - радиус кривизны траектории.
Посчитать, надеюсь, сможете?



У меня остался один вопрос. Вы, в какой школе учились, советской или китайской? С Вашими знаниями - да в артиллерию. Немцы не только б до Москвы дошли…
На этом у меня всё.




Шимпанзе

Значит так и не посчитали.
Леди с кабриолета, пони легче.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 15:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Если во всех СО происходят одни и те же явления, то каким образом выбор СО может повлиять на центробежную силу, действующую на тело?

О, вот тут и кроется ответ на вопрос, почему Фейнман её назвал псевдосилой.

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

Someone писал(а):
Сравните с формулировкой второго закона Ньютона:
Цитата:
Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует.


Английский текст:

Цитата:
The change of motion is proportional to the motive force impressed; and is made in the direction of the right line in which that force is impressed.


Первая фраза переводится так: "Изменение движения пропорционально приложенной движущей силе; и проиходит в в направлении прямой, по которой эта сила приложена".

Здесь не сказано, что движение происходит в направлении приложенной силы. Здесь сказано, что изменение движения происходит в направлении приложенной силы.


Корректнее ссылаться на латинский текст "Начал" (в сноске у того же Крылова) :-)
Цитата:
Mutationem motus proportionalem esse vi motrici implressae et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur.

Оба сказуемых: proportionalem esse и fieri - относятся к mutationem motus, то есть к "изменению движения".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 15:03 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Варяг писал(а):
Если во всех СО происходят одни и те же явления, то каким образом выбор СО может повлиять на центробежную силу, действующую на тело?

О, вот тут и кроется ответ на вопрос, почему Фейнман её назвал псевдосилой.


Это псевдосила заставляет воду подниматся у краёв вращающегося сосуда и разрывает вращающийся с большой скоростью маховик?
Не перестаю удивляться вашему пониманию физики. Видимо, вы так и не сможете выбраться из виртульного мира абстрактных систем отсчёта и псевдосил.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 15:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Это псевдосила заставляет воду подниматся у краёв вращающегося сосуда и разрывает вращающийся с большой скоростью маховик?

Нет, сила. Например, сила давления со стороны стенок сосуда.

Варяг писал(а):
Не перестаю удивляться вашему пониманию физики. Видимо, вы так и не сможете выбраться из виртульного мира абстрактных систем отсчёта и псевдосил.

Вы не торопитесь реагировать на ответ до того, как его услышите.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 15:53 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Варяг писал(а):
Это псевдосила заставляет воду подниматся у краёв вращающегося сосуда и разрывает вращающийся с большой скоростью маховик?

Munin писал(а):
Нет, сила. Например, сила давления со стороны стенок сосуда.


Да неужели? И куда эта сила исчезает, когда ведро покоится? Объясните, плз, каким-таким "макаром", сила давления со стороны стенок сосуда оказывается максимальной, когда относительные скорости воды и стенок сосуда равны нулю.

Варяг писал(а):
Не перестаю удивляться вашему пониманию физики. Видимо, вы так и не сможете выбраться из виртульного мира абстрактных систем отсчёта и псевдосил.

Вы не торопитесь реагировать на ответ до того, как его услышите.


Ждём-с! Как и ответа на задачу о диффузии газов по МКТ, заданную вам на Сайентифике. Уж месяца два прошло, а "Munin'a" всё нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 15:55 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Варяг писал(а):
Варяг писал(а):
Сила тяжести мотоцикла, едущего по стене, направлена вниз, т.е. параллельно стене. Как это у Вас получается, что эта сила прижимает мотоцикл к стене?

zbl писал(а):
Мотоцикл к стене никто не прижимает: это стена ему мешает двигаться равномерно и прямолинейно.?

Тогда почему он не падает вниз, в направлении действия силы тяжести?
Попробуйте удержать на вертикальной стене, например, книгу, не прижимая её к стене.
И посмотрите что у Вас получится.

Мотоцикл не соскальзывает вниз под действием силы тяжести потому, что тому мешает сила трения покоя (по величине равная силе тяжести).
Книга соскальзывает потому что максимальная сила трения покоя (с превышения которой трение покоя переходит в трение скольжения) меньше силы тяжести.
Она меньше, потому что сила нормального давления книги на стену слишком мала.
Прижмите посильнее, тогда максимальная сила трения покоя подрастёт достаточно.
Но мотоцикл к стене никто не прижимает; что тем не менее не мешает ему действовать на стену силой нормального давления, которую здесь и называют центробежной (она не к мотоциклу приложена, а к стене).
К мотоциклу приложена нескомпенсированной только центростремительная сила (сила реакции стены).
Под действием этой силы тот и движется не равномерно и прямолинейно, а с постоянным ускорением, как это всегда и бывает, например, если волоком тянуть груз.
Но центростремительная сила постоянно меняет направление, делая этим то же самое с направлением ускорения мотоцикла, вот он и движется по окружности, а не по прямой (но при этом всё равно с постоянным по величине ускорением, ибо центростремительная сила постоянна по величине).
В ответ на действие на него со стороны стены центростремительной силы мотоцикл действует на стену центробежной силой, равной по величине и противоположной по направлению в соответствии с законами Ньютона.
Ситуация ничем принципиально не отличается от груза, волоком тащимого по земле.

Варяг писал(а):
zbl писал(а):
Право, лень.
Такой волчёк рассчитал Эйлер, нужно только применить его результат.

Лень применить готовый расчёт?! Тогда зачем Вы пришли на научный форум?

Чтобы узнать что-то интересное, или сообщить что-то интересное.
В результате расчёта, который получится, я уверен, а поэтому мне нужны какие-то основания его перепроверять.
Уверен в результате потому, что основания механики обдумывались и проверялись множество раз, начиная с момента её появления, очень умными людми, которые явно умнее меня -- я им доверяю (не забывая проверять, разумеется).
А какие основания у меня верить Вам, что результат будет иным?
Если верить всем изобретателям вечных двигателей и прочих теорий, опровергающих общепризнанные точки зрения, аккуратно выстраивая модели вечных двигателей и проделывая все выкладки, то тот труд неподъёмен не только для меня лично.

Варяг писал(а):
Здесь речь идёт не о ревизии фундаментальных опытов, проделанных основателями современной физики, а об искажённой интерпретации, как этих опытов, так и самой механики Ньютона, в современной физике.

Начинаю понимать свою ошибку (как и ошибку большинства остальных участников дискуссии)...
Заметте, что Вы делите физиков на тех, кто правильно понимает механику Ньютона и на тех кто неправильно излагает это правильное понимание (или понимает неправильно, что не лучше).
Но, если бы в настоящее время был хотябы один видный физик правильно понимающий механику Ньютона, то всяко бы он восстал против её неправильного изложения.
Откуда следует, что Вы считаете, что правильно понимающие механику физики уже все вымерли.
Но есть такая штука, как история, и мы можем проследить по документам тот период, когда правильно понимавшие механику физики ещё были (хоть бы сам Ньютон).
Если бы были в то время видные физики, неправильно излагавшие механику, то правильные физики этого не потерпели бы и мы бы нашли следы их возмущения, оставшиеся в истории.
Более того, любое противостояние в среде видных учёных привлекает к себе живейшее внимание публики, ибо сразу возникает интереснейший вопрос о том, кто же на самом-то деле прав.
Если мы не видим следов такого противостояния (сама возможность наличия школьных учебников тому подтверждение), то выходит, что неправильные физики появились только после того, как все правильные вымерли.
Так как мы знаем, что число физиков никогда не обращалось в нуль, то отсюда следует, что последних правильных физиков может быть только ровно один человек (или все правильные физики умерли одновременно).
Итак, выходит, что Вы утверждаете, что последним правильно механику понимал только сам Ньютон (или какой-то очень авторитетный его ученик).
Все остальные крупные физики были задавлены его авторитетом и молчали, но сразу после его смерти стали излагать механику неправильно (спорадические же попытки правильного изложения жестоко подавлялись).
Вот эта-то точка зрения мне и напоминает мою мысль о том, что все эксперименты таки могли дать неверный результат: подобные события кажутся невероятными, но ведь они же в принципе возможны.

Варяг писал(а):
Да! чуть не забыл. Вы ссылались на пособие для поступающих во ВТУЗы, если Вас не очень затруднит, посмотрите, пожалуйста, что там говорится о центробежных силах. Ну очччень любопытно.

Мне бы хотелось, чтобы Вы эту книгу плотно почитали (уж с какой именно целью не так важно).
Я постараюсь раскопать её название да и посмотрю заодно в Сети.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 16:03 
Заблокирован


23/01/06

586
zbl писал(а):
Итак, выходит, что Вы утверждаете, что последним правильно механику понимал только сам Ньютон (или какой-то очень авторитетный его ученик).
Все остальные крупные физики были задавлены его авторитетом и молчали, но сразу после его смерти стали излагать механику неправильно (спорадические же попытки правильного изложения жестоко подавлялись).
Вот эта-то точка зрения мне и напоминает мою мысль о том, что все эксперименты таки могли дать неверный результат: подобные события кажутся невероятными, но ведь они же в принципе возможны.

Варяг писал(а):
Да! чуть не забыл. Вы ссылались на пособие для поступающих во ВТУЗы, если Вас не очень затруднит, посмотрите, пожалуйста, что там говорится о центробежных силах. Ну очччень любопытно.

Мне бы хотелось, чтобы Вы эту книгу плотно почитали (уж с какой именно целью не так важно).
Я постараюсь раскопать её название да и посмотрю заодно в Сети.


Дабы не быть голословным и не засорять физический форум археологическими раскопками, прошу Вас привести здесь ту формулировку второго закона Ньютона, скоторая не вызывает у Вас сомнений в её правильности. А дальше посмотрим что получится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Варяг писал(а):
Ждём-с!

См. выше.

Варяг писал(а):
Как и ответа на задачу о диффузии газов по МКТ, заданную вам на Сайентифике. Уж месяца два прошло, а "Munin'a" всё нет.

Вы прекрасно знаете, кто там эти два месяца модерировал. Задачу я прикинул, но писать вам не стал (и пожалуй, не стану), потому что бесполезно: если человек не понимает, что сложение движений по параллелограмму есть сложение векторов, то писать ему про равновесные распределения бесполезно.

Кстати, задача та была действительно интересной, а ответ для меня неочевидным. Так что за постановку - спасибо.

Добавлено спустя 12 минут 55 секунд:

zbl писал(а):
Если бы были в то время видные физики, неправильно излагавшие механику, то правильные физики этого не потерпели бы и мы бы нашли следы их возмущения, оставшиеся в истории.

О! Возмущение было, но следов не осталось, потому что их тщательно потёрли неправильные физики!

zbl писал(а):
Так как мы знаем, что число физиков никогда не обращалось в нуль

А это вообще миф на основании поддельной истории физики, изложенной неправильными физиками! Вот щас проверим: много вы знаете физиков между Ньютоном и Лагранжем?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 16:31 
Заблокирован


23/01/06

586
Munin писал(а):
Варяг писал(а):
Ждём-с!

См. выше.

Варяг писал(а):
Как и ответа на задачу о диффузии газов по МКТ, заданную вам на Сайентифике. Уж месяца два прошло, а "Munin'a" всё нет.

Вы прекрасно знаете, кто там эти два месяца модерировал. Задачу я прикинул, но писать вам не стал (и пожалуй, не стану), потому что бесполезно: если человек не понимает, что сложение движений по параллелограмму есть сложение векторов, то писать ему про равновесные распределения бесполезно.

Кстати, задача та была действительно интересной, а ответ для меня неочевидным. Так что за постановку - спасибо.


Опасаетесь выкладывать расчёт? Почему?
Да, "Munin"! Вы так и не поняли что КОЛИЧЕСТВО - это скаляр, и всё пытаетесь его векторно складывать?
Векторно складываются только векторные величины, например, силы, но уж никак не скаляры (количество).
Вы всё-же подумайте, как это так случилось в физике, что равномерное движение тела по окружности, при котором модуль его скорости остаётся неизменным, стало считаться движением с ускорением, т.е. с изменением количества движения.
Боюсь эта задача окажется для вас сложней чем задача о диффузии газов, поэтому уже не надеюсь получить на неё ответа.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2007, 17:07 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Варяг! не оставляйте весь предыдущий текст как цитату.
Если потребуется, я его найду, просмотрев ветку назад.
Выделять всё Ctrl-A, стирать Delete.
Достаточно оставить только первое предложение цитаты.
Или, если вы суперпедант, указать дату сообщения.
Целиком цитировть смысла нет никакого.

Варяг писал(а):
Дабы не быть голословным и не засорять физический форум археологическими раскопками, прошу Вас привести здесь ту формулировку второго закона Ньютона, скоторая не вызывает у Вас сомнений в её правильности. А дальше посмотрим что получится.

$ d\vec p} = \vec F dt $
На словах: изменение импульса (количества движения) равно импульсу силы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 23  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group