Сколько Вы готовы заплатить за операционную систему?

[e2e4]

незваный гость писал(а):

e2e4 писал(а):

Кому нужна ОС сама по себе, будь она хоть в десят крат лучше Виндоус?

Людям, причем многим. Вы не наблюдаете вокруг себя неудовлетворенность Виндузе и его производителем? Я — наблюдаю.

Документальным подтверждением этого факта является, например, BeOS (успешно забитая MS).

Я сам недоволен Виндоус. Но это не мешает мне, смею надеяться, объективно смотреть на факты, не умоляя положительную роль MS. Про BeOS мне известно оч. мало. Если есть желание, расскажите, как именно его забила MS. Мне кажется, что разработчики просто перестали поддерживать новое оборудование. Вот и стала она не нужна. Так?

незваный гость писал(а):

e2e4 писал(а):

ОС - это прежде всего куча различных стандартов, и тут роль такой сильной компании, как MS - огромна.

У Вас неортодоксальная точка зрения на то, что такое ОС . Но даже если говорить о стандартах, то роль MS в Виндузе, безусловно, огромна, но вряд ли положительна.

Это очевидная точка зрения. Написать операционку может любой студент. Также рассуждает Фредерик П. Брукс в книге "Мифический человеко-месяц" (извините за большую цитату, но она того стоит, чтобы четко прояснить мою позицию):

Цитата:

Время от времени можно прочесть в газете о том, как в
переоборудованном гараже пара программистов сделала замечательную программу,
оставившую позади разработки больших команд. И каждый программист охотно
верит в эти сказки, поскольку знает, что может создать любую программу со
скоростью, значительно превышающей те 1000 операторов в год, которые, по
сообщениям, пишут программисты в промышленных бригадах.
Почему же до сих пор все профессиональные бригады программистов не
заменены одержимыми дуэтами из гаражей? Нужно посмотреть на то, что,
собственно, производится.
В левом верхнем углу рисунка 1.1 находится программа. Она является
завершенным продуктом, пригодным для запуска своим автором на системе, на
которой была разработана. В гаражах обычно производится такой продукт, и это
- тот объект, посредством которого отдельный программист оценивает свою
производительность.
Есть два способа, которыми программу можно превратить в более полезный,
но и более дорогой объект. Эти два способа представлены по краям рисунка.
При перемещении вниз через горизонтальную границу программа
превращается в программный продукт. Это программа, которую любой человек
может запускать, тестировать, исправлять и развивать. Она может
использоваться в различных операционных средах и со многими наборами данных.
Чтобы стать общеупотребительным программным продуктом, программа должна быть
написана в обобщенном стиле. В частности, диапазон и вид входных данных
должны быть настолько обобщенными, насколько это допускается базовым
алгоритмом. Затем программу нужно тщательно протестировать, чтобы быть
уверенным в ее надежности. Для этого нужно подготовить достаточное
количество контрольных примеров для проверки диапазона допустимых значений
входных данных и определения его границ, обработать эти примеры и
зафиксировать результаты. Наконец, развитие программы в программный продукт
требует создания подробной документации, с помощью которой каждый мог бы
использовать ее, делать исправления и расширять. Я пользуюсь практическим
правилом, согласно которому программный продукт стоит, по меньшей мере,
втрое дороже, чем просто отлаженная программа с такой же функциональностью...
При пересечении вертикальной границы программа становится компонентом
программного комплекса. Последний представляет собой набор взаимодействующих
программ, согласованных по функциям и форматам, и вкупе составляющих полное
средство для решения больших задач. Чтобы стать частью программного
комплекса, синтаксис и семантика ввода и вывода программы должны
удовлетворять точно определенным интерфейсам. Программа должна быть также
спроектирована таким образом, чтобы использовать заранее оговоренный бюджет
ресурсов - объем памяти, устройства ввода/вывода, процессорное время.
Наконец, программу нужно протестировать вместе с прочими системными
компонентами во всех сочетаниях, которые могут встретиться. Это тестирование
может оказаться большим по объему, поскольку количество тестируемых случаев
растет экспоненциально. Оно также занимает много времени, так как скрытые
ошибки выявляются при неожиданных взаимодействиях отлаживаемых компонентов.
Компонент программного комплекса стоит, по крайней мере, втрое дороже, чем
автономная программа с теми же функциями. Стоимость может увеличиться, если
в системе много компонентов.
В правом нижнем углу рисунка 1.1 находится системный программный
продукт. От обычной программы он отличается во всех перечисленных выше
отношениях. И стоит, соответственно, в десять раз дороже. Но это
действительно полезный объект, который является целью большинства системных
программных проектов.

незваный гость писал(а):

Подозреваю, что достаточно высокая цена ПО для В. — результат халтурной работы над де факто стандартами (а порой — нарушение или неиспользование существующих стандартов любого уровня), отказ от сотрудничества с другими производителями в процессе их разработки, и т.п.

Цена на ПО, как и на любой другой продукт, устанавливается не исходя из его себестоимости, а исходя из того, за сколько его покупают. Из себестоимости исходят тогда, когда принимается решение, а стоит ли вообще производить данный продукт. Хотя, конечто, все это очень связано. Привидете, пожалуйста, примеры, где MS нарушает существующий стандарт в своей ОС?

незваный гость писал(а):

e2e4 писал(а):

Второе, что имеет не меньшее значение - кол-во софта под данную ОС.

Томас Пенфилд Джексон (тот самый судья) просто читал Ваши мысли. Или это Вы читали Court's Finding of Facts? Он назвал это «барьером приложений», искусственно создаваемым и поддерживаемым MS. И объявил MS незаконной монополией.

Нет, я не читал Томаса Пенфилда Джексона. Опять попрошу: факты, где MS искусственно создает и поддерживает монополию на софт? Вы сейчас скажете: explorer, office и т.д., да? А что мешает другим создать более крутой браузер и подсадить на него весь мир? .

незваный гость писал(а):

e2e4 писал(а):

Все остальное не имеет решающего значения в распространенности и жизнеспособности данного программного продукта.

Похоже, имеет. Линукс вон, развивается и обрастает приложениями

Про Линукс я уже написал. Линукс возник в тот узкий благоприятный момент, когда еще это было возможно. И не надо говорить, что Линукс был и есть панацея. Там масса своих недостатков при одном серьезном достоинстве - бесплатности. Глюков там не меньше, чем в Windows.

незваный гость писал(а):

e2e4 писал(а):

Пиратки не существует . Дистрибутив Линукс возможно распространять не дороже цены носителя + цены записи + амортизационных расходов + незначительных расходов того, кто вам его пишет.

Вы заблуждаетесь. Лицензия на Линукс позволяет многое, но не все. Это отнюдь не общий доступ. Более того, SCO, например, сейчас всеми силами пытается отмежеваться от обвинений в незаконном распространении Linux. Моторола с год назад побывала в суде (достигла внесудебного соглашения, признав факт нарушения лицензии).

Ну а с чем вы спорите-то? Что Линукс бесплатен для простого пользователя?

незваный гость писал(а):

PSP писал(а):

А почему бы и не сделать такую ОС группе спецов с мехмата?

Ну и делают, а что? Например, Энди Танненбаум постепенно доводит Минкс до ума. У же сейчас он успешно применяется во встроенных системах. Другой пример — Гугль, с фактически (если не юридически) своей распределенной системой, сетевой файловой системой и т.п.

Ребят, но мы же ясно начали разговор с ОС для простого юзера! Причем здесь спец. продукты? Они есть, они появляются, живут в каком-то тираже. Но они несущественны с точки зрения простого пользователя. Ему все-равно, что в его электрочайнике стоит Линукс, Windows Mobile 5.0, Lynx, QNX, или простой тиристорный регулятор мощности. Тут он даже не подозревает, что платит за софт.

незваный гость писал(а):

e2e4 писал(а):

В 1994 году Линус Торвальдс смог создать линукс только потому, что на тот момент операционки еще не были столь глобальны, наукоемки.

Любопытно. В чем Вы видите наукоемксть ОС? Скажем, в Виндузе? Когда там в последний раз ночевала наука? Именно наука, а не колосальное количество усилий достаточно талантливых инженеров?

А где вы ее не видите, скажите мне? Интерфейс пользователя, концепция ОС, поддержка всех существующих устройств, причем, заметьте, многие оч. и оч. приятные фичи были введены (с боем, с огромным кол-вом негативных откликов) MS. Plug & play - вам приятно всунуть флешку в USB, чтобы она подхватилась ОСью? А то, что зачастую драйвера к новеньким принтерам так и остаются нерапечатанными? А умная система обновлений, когда я не морочу себе голову с версиями и т.п.? Да мало ли... Пойдите, напишите такое а? Может, это не называется словом "наукоемкость", но да, огромное кол-во усилий талантливых инженеров - конечно. А пользователю неважно, есть что-то новое в Виндоус или нет. Ему просто надо, чтобы оно работало. Если на то пойти, то вся наука в области ITзакончилась еще в трудах Д. Кнута, языке smalltalk и исследовательском центре Xerox.

незваный гость писал(а):

К Вашему сведению, в 1994 г. Линус Торвальдс написал ядро. С Линуксом это соотносится примерно также, как kernel.exe с XP. Это нисколько не умаляет его заслуги. Это удивительно продуктивный человек, пишущий огромное количество разнообразного кода. Но Линукс — это результат совместных усилий огромного числа людей. Части были заимствованы из написанного для Юникса (первоначальная платформа GNU). Это заимствование продолжается и сейчас: Sun, IBM, HP и другие переносят свои юниксовские разработки в Линукс.

Я и говорю: в Линукс была "изюминка", сделавшея
а) возможным создание новой ОС как таковой.
б) до сих пор являющаяся альтернативой традиционным методом создания софта.
Но, боюсь, другой ОС повторить успех Линукс вряд ли удастся в ближайшее время, не предлагая ничего нового, оригинального. А оригинальное придумать ой как непросто.

[незваный гость]

e2e4 писал(а):

Я сам недоволен Виндоус. Но это не мешает мне, смею надеяться, объективно смотреть на факты, не умоляя положительную роль MS.

Ваша точка зрения вполне объяснима. Windows, Microsoft — это очень хорошо раскрученные брэнды. Но задумайтесь (и выскажитесь доказательно), в чем положительная роль MS. Желательно разделяя по периодам, скажем по пять лет. Какова его положительная роль сейчас? Законодатель моды? Пепси от софта? Я выбираю пиво.

e2e4 писал(а):

Мне кажется, что разработчики просто перестали поддерживать новое оборудование.

MS для себя драйвера и вовсе не пишет. Его пишут производители оборудования. Добровольно, потому что таковы условия рынка. И платят бабки MS за сертификацию драйвера. Про BeOS упоминается в Court's Finding of Facts.

e2e4 писал(а):

незваный гость писал(а):

e2e4 писал(а):

ОС - это прежде всего куча различных стандартов, и тут роль такой сильной компании, как MS - огромна.

У Вас неортодоксальная точка зрения на то, что такое ОС .…

Это очевидная точка зрения.

Я по-прежнему считаю, что Ваша точка зрения неортодоксальна. Брукс (да и многие другие) нигде не пишет от том, что ОС — это стандарты.

Кроме того, Брукс устарел. Не в смысле, что он стал неприменим, а в смысле, что он дополнен, как теория относительности дополнила ньютоновскую механику. Без знания Брукса не может быть полноценного инженера, но ограничиваться опытом Брукса глупо. Вся практика Agile Programming (eXtreme Programming) находится в прямом противоречии с Бруксом, но весьма успешна.

e2e4 писал(а):

незваный гость писал(а):

Подозреваю, что достаточно высокая цена ПО для В.…

Цена на ПО, как и на любой другой продукт, устанавливается не исходя из его себестоимости, а исходя из того, за сколько его покупают.

Вы пишете о ценах на ПО, я же пишу о цене ПО, о том, во что оно обходится производителю.

e2e4 писал(а):

Привидете, пожалуйста, примеры, где MS нарушает существующий стандарт в своей ОС?

О! Это интересный вопрос. Если сделать сайт, то с Гуглом все-таки не тягаться, но с Википедией, наверно, справимся Я приведу примеры (сходу приходящие в голову):

1) Вам нравится Plug-n-play? Частью спецификации является PnP BIOS. Виндузе его игнорирует.

2) Вы слыхали про историю с Kerderos? почитайте.

3) IE — Это притча во языцех. Скажите, какой именно стандарт W3c поддерживается, полностью и строго? А из стандартов, опубликованных в последние пять лет?

4) Office. Проще попытаться сделать свой OpenXML стандартом, чем воспользоваться одним из существующих. Например, объявить свой баг с вычислением дня недели в 1900 году — стандартом!!!

5) Visual Studio. Попробуйте полюбопытствовать, какой диалект языка C поддерживается? Керниган и Ричи? ANSI? C'99? Между прочим, сегодня '07. MS просто не пишет о диалекте C. А где документированный список отклонений от стандарта С++? И, кстати, какого именно стандарта?

e2e4 писал(а):

незваный гость писал(а):

Или это Вы читали Court's Finding of Facts?

Нет, я не читал Томаса Пенфилда Джексона. Опять попрошу: факты, где MS искусственно создает и поддерживает монополию на софт?

Вы издеваетесь? Нет, серьезно, Вы издеваетесь? Я же дал ссылку прямо в сообщении: Court's Finding of Facts. Это документ на 200 с лишком страниц, подробно доказывающий как MS создает и поддерживает монополию, и что мешает другим сделать тоже самое.

e2e4 писал(а):

Все остальное не имеет решающего значения в распространенности и жизнеспособности данного программного продукта.
…
Там масса своих недостатков при одном серьезном достоинстве - бесплатности. Глюков там не меньше, чем в Windows.

Я отвечу Вам Вашим же оружием: перечислите (глюки) поименно. И недостатки. Только (как и Вы) я Вас ограничу: пожалуйста, если что-то сделано не так, как в Виндузе, это еще не недостаток. (Мой любимый пример с авто: у Мерса ручки немного по другому расположены, чем у Жигулей. Так что, назовем это недостатками Мерина?)

Но Вы серьезно заблуждаетесь думая, что единственное достоинство Linux'а — это его бесплатность. На уровне предприятия, крупной компании цена ОС для сервера принебрежима мала по сравнению с ценой, скажем, Оракла и MQ Series для того же сервера. Но частенько выбирают Линух. Попробуйте разобраться, почему?

e2e4 писал(а):

Пиратки не существует .
…
Ну а с чем вы спорите-то? Что Линукс бесплатен для простого пользователя?

С тем, что «пиратки» не существует. Вы можете распространять Линух только на определенных условиях. Нарушение этих условий — пиратство.

<…>о ноывх OC<…>
Да. Теперь понятно. ОС не существует, если она не занимает, минимум, DVD.

Между прочим, ни Линух, ни Виндузе не родились на DVD. Их современные размеры — результат длительного развития. Кто знает, может и Minux через 20 лет будет занимать 3-4 терабайта.

e2e4 писал(а):

А где вы ее не видите, скажите мне? Интерфейс пользователя, концепция ОС, поддержка всех существующих устройств, причем, заметьте, многие оч. и оч. приятные фичи были введены (с боем, с огромным кол-вом негативных откликов) MS. Plug & play - вам приятно всунуть флешку в USB, чтобы она подхватилась ОСью? А то, что зачастую драйвера к новеньким принтерам так и остаются нерапечатанными? А умная система обновлений, когда я не морочу себе голову с версиями и т.п.? <…> Если на то пойти, то вся наука в области IT закончилась еще в трудах Д. Кнута, языке smalltalk и исследовательском центре Xerox.

Вы плохо знаете CS и историю. Даже Ваши примеры показательны.
1) Интерфейс пользователя: попробуйте найти книжку Common User Access: Advanced Interface Design Guide (серия Systems Application Architecture), выпущенную IBM в июне 1989. Полагаю, это во многом основывается на разработках Xerox в Palo Alto, но уже достаточно, чтобы стала понятна «пионерская» роль MS.
2) Интерфейс пользователя (вторая и третья попытки): патент на цветовое выделение синтаксиса в редакторах принадлежит IBM. Патент на контекстно-чувствительное меню по правой кнопке мыши принадлежит Borland (и есть точка зрения, что это единственное, что держит Borland на плаву).
3) Концепция ОС появилась задолго до MS. Вы вроде бы цитировали Брукса? Он написал свою книгу по опыту разработки OS/360.
4) Поддержка устройств. С каких это пор все устройства поддерживаются? У меня лежит на столе USB Com порт, который не работает в XP, поскольу Intel счел это нецелесообразным. А в Win2k работал!!! И, по-моему, в Линух работает (хотя пока не проверял, я не волшебник, я только учусь).
5) Plug & play спецификация разработана Compaq/Intel/Pheonix.. Ее реализация MS получила заслуженное названия Plug & Pray (воткни и молись). До сих пор: когда я втыкаю card reader (MMC, SD, CF), у меня отрубается USB flash drive (хотя драйверы для обоих пришли с Виндузе). Так что, продолжаем молиться.
6) Драйвера к принтерам остаются нераспечатанными благодаря двум de facto стандартам: HP PCL и Adobe Postscript. Все лазерные принтеры, которые я знаю, поддерживают один из этих двух стандартов. А на драйверах, поставляемых MS так и написано: Copyright Hewlett-Packard, Copyright Adobe В чем заслуга MS?
7) Система обновлений. Уж не знаю, кто ее придумал, но последний, кому следует это доверять, это MS. Только что мне рассказали, как последнее безобидное (не ядро, а так...) обновление вырубило на день эл. почту на крупном предприятии. А сама идея какова: первое, что следует сделать после установки, это подключить комп к интернету и загрузить обновления security!!! Да за такую идею надо уничтожать вместе со всей деревней, чтобы семя даже случайно не сохранилось. Потому, что на Ваш незащищенный (пока Вы не загрузили обновки) комп лезут все кому не лень. Я как-то раз демонстрировал «специалистам» из соответствующего отдела, как происходит заражение — за 15 секунд подключения по модему!

8) Кнут был отнюдь не всеобемлющим даже в 70-е, когда он выходил. Тем более он не может считаться сколь-нибудь последним словом науки сейчас. Это курс (методически убогий курс) классических идей CS, устаревший как карбюраторый двигатель.
9) Smalltalk это, конечно, важная веха в истории языков и сред программирования, но отнюдь не единственная.
10) Про Xerox Вы слышали. А про RAND? Про Berkeley? MIT?

11) Вспомнил! MS изобрел Скрепку! И первое, что делали все, это искали, где бы ее выключить. И не всегда и не сразу находили!

То, что Вы не следите за развитием CS, еще не значит, что оно остановилось.

e2e4 писал(а):

А пользователю неважно, есть что-то новое в Виндоус или нет. Ему просто надо, чтобы оно работало.

Позвольте, но о наукоемкости Виндоуз заговорили именно Вы. Поэтому Вы и получили ответ.

Кстати, а что, в Mac или Linux не работает? (Mac OS X, к моему удивлению, оказался духовным наследником Next Step.)

e2e4 писал(а):

Я и говорю: в Линукс была "изюминка", сделавшея
а) возможным создание новой ОС как таковой.
б) до сих пор являющаяся альтернативой традиционным методом создания софта.

Я думаю, что Вы мешаете Божий дар с яичницей. Не у Линукса была изюминка, а Линукс был изюминкой, упавшей на благоприятную почву. Сообщество, его разрабатывающее, существовало до Линукса и гораздо шире, чем Линукс и сейчас (например, посмотрите, сколько FOSS проектов для Windows). Сообществу была нужна ОС, и оно стало развивать Линукс. Но, как только Линукс настолько закостенеет, что станет преградой на пути развития новых идей, появится другая ОС.

Между, прочим путь сообщества — это не принятие априорного решения («делаем так», «выбираем Линукс»), а опробование всех идей, его интересующих. В результате апостериори выбирается лучше. А остальные остаются в загашнике. И, если условия меняются — они по-прежнему есть, по прежнему доступны.

Так что, Божий дар — это сообщество, а Линукс — вкусная, питательная и полезная, но яичница.

~~~

Попробую подвести итог. Я сказал в начале, что Windows — это хорошо раскрученный брэнд. Значит ли это, что В. — это плохой продукт? Разумеется ,нет. Но брэнд, его раскрученность мешают трезво взглянуть на этот продукт, объективно сравнить его с конкурентами. Это очень по-человечески, купив вещь, искать в ней достоинства и отрицать недостатки. Но не забывайте: все, что хочет показывающий Вам свою рекламу — это чтобы Вы отдали ему свои деньги. Дать Вам товар — это способ забрать у Вас деньги. Не более того. Но и не менее.

[juna]

Да. Так вы это с чувством расписали, что хочется установить Линукс и с головой окунуться в его сервисы.

[Yuri Gendelman]

незваный гость писал(а):

... Windows — это хорошо раскрученный брэнд. Значит ли это, что В. — это плохой продукт? Разумеется ,нет. Но брэнд, его раскрученность мешают трезво взглянуть на этот продукт, объективно сравнить его с конкурентами. Это очень по-человечески, купив вещь, искать в ней достоинства и отрицать недостатки.

Я с Вами согласен, но это половина дела.

Эстрадные гипнотизеры, отбирая зрителей из зала, проводят тест на внушаемость - просят зрителя закрыть глаза и представить, что он падает вреред. Внушаемые падают, невнушаемые стоят на месте. Но некоторые падают назад - это тоже внушаемые, хоть и с инверсной реакцией.

При оценке Windows боязнь поддаться раскрученности также мешает оценить предмет непредвзято. Это очень по-человечески, услышав, что окружающие ругают вещь, искать в ней недостатки и отрицать достоинства.

[незваный гость]

Mea culpa! Если кто-нибудь начнет расписывать, какой Линукс хороший (без недостатков) и рисовать Виндузе исключительно черной краской, я готов начать защищать MS и его продукт.

И еще. В своем ослеплении брэндом многие склонны искать достоинства там, где их нет. И не видеть реально существующие. Вроде как «Билл Гейтс — гениальный программист». Это не верно. Но он действительно гениальный лидер, финансист, организатор, предприниматель, может быть и архитектор ПО. Может быть, неплохой юрист (тут есть вопросы). Он хорошо чувствует (чувствовал), что нужно для успешного развития компании. При чем же здесь программирование? Зачем ему чужое? Также и с Виндузе…

С другой стороны, очень многие сторонники FOSS не желают понять (и принять) права на существование закрытого кода и модели бизнеса в целом. Смешно ругать тигра за поедание мяса, дхарма у тигра такая. Сдохнет он на травке. И кошачьих консервах больше жира и калорий, чем в собачьих. Так и MS: он не злобный, он делает то, что должен. Он защищает свою модель бизнеса и это логично, и это законно. Вернее, законно, пока он не преступает закон. А те, кто считает, что за открытым софтом светлое будущее, должны доказать это, вытеснив MS и ему подобных с рынка. Чтобы у них перестали покупать программы без исходных текстов и соответствующей лицензии.

Поэтому-то и нужно образование, и тех и других… А я? Я посередине. Хотя чаще приходится поддерживать Линукс, может быть потому, что MS тратит больше на саморекламу.

P.S. А в общем… на шоссе вокруг меня два типа водителей: идиоты, ползущие, как улитки, и сумасшедшие, несущиеся сломя голову .

[Dan_Te]

незваный гость писал(а):

2) Вы слыхали про историю с Kerderos? почитайте.

А что это за история? Гугль предлагает искать Kerberos.

незваный гость писал(а):

MS изобрел Скрепку!

Да-а, это тварь из тварей. Потом еще нюхающая собачка была... А еще меня бесит, когда мне в очередной раз предлагают нажать на кнопку "Пуск" или убрать иконки с рабочего стола.

[незваный гость]

Dan_Te писал(а):

А что это за история? Гугль предлагает искать Kerberos.

Kerderos — опечатка, разумеется.

История, в общем-то, старая. Делая Win2k, MS сделал kerberos основным протоколом аутентификации. Но с ньюансом: он начал использовать несколько резервированных полей, доопределяя протокол. Результат был возможность входа из win в unix, но не наоборот. Детали изменений протокола MS (в рамках борьбы за стандартизацию , я не сомневаюсь) MS долго отказывался публиковать (05.2000) (не менее интересна более ранняя статья Ted T'so, 1997. К этому моменту проблемы уже были хорошо известны). Как говорит Википедия, некоторые добавления были документированы в RFC 3244 (обратите внимание на дату: 02.2002).

[e2e4]

Незванный гость, вы меня извините, я не могу в данный момент ответить на ваши вопросы - нет времени, да и настроение не то, а затронутые вами темы требуют поиска материалов. Отвечу как смогу.

[Vis]

Я готов заплатить за OC Windows ровно 3 доллара и ни копейки больще