Недостатки планирования в СССР

[Maslov]

Padawan в сообщении #565505 писал(а):

Что они там производят?

Они там производят программное обеспечение, удовлетворяющее самые разные общественные потребности. В чем, по-Вашему, принципиальное отличие их деятельности от материального производства?

[Padawan]

PAV
Сами подумайте, частное предприятие по разработке ПО не выдержит конкуренции с государственным, поскольку государственное будет раздавать программы, нужные в производстве, всем нуждающимся за бесплатно. ПО от частной фирмы никто покупать просто не будет.

Maslov в сообщении #565507 писал(а):

В чем, по-Вашему, принципиальное отличие их деятельности от материального производства?

В том, что единожды созданный продукт может быть за бесплатно предоставлен всем желающим.

[Maslov]

Padawan в сообщении #565508 писал(а):

В том, что единожды созданный продукт может быть за бесплатно предоставлен всем желающим.

И что? Автомобили тоже можно бесплатно раздавать.

[Padawan]

Maslov в сообщении #565509 писал(а):

И что? Автомобили тоже можно бесплатно раздавать.

Дайте мне автомобиль Не можете? То-то.

[Maslov]

Padawan в сообщении #565510 писал(а):

Дайте мне автомобиль Не можете? То-то.

А Вы дайте мне Microsoft Exchange Server Не можете?

[Padawan]

PAV в сообщении #565498 писал(а):

Padawan
должен Вас огорчить, но такое предприятие по качеству своей выпускаемой продукции будет проигрывать на порядки.

Якобы из-за того, что разработчики ПО в гос.учреждении не будут заинтересованы, чтобы оно было эффективным? Можно сделать так, чтобы их зарплата напрямую зависела от экономии, которая достигается при внедрении этого ПО.

Maslov в сообщении #565512 писал(а):

А Вы дайте мне Microsoft Exchange Server Не можете?

Если б он у меня был, с радостью поделился бы (если это некая программа).

[Maslov]

Padawan в сообщении #565513 писал(а):

Если б он у меня был, с радостью поделился бы.

Другими словами, предлагаете на ворованном работать? Ну так угоните себе автомобиль и катайтесь на здоровье.

[Padawan]

Maslov в сообщении #565514 писал(а):

Другими словами, предлагаете на ворованном работать? Ну так угоните себе автомобиль и катайтесь на здоровье.

Это все при капитализме. Интеллектуальная собственность -- это изобретение капитализма, при коммунизме её не будет.
Вы что, серьезно не видите разницы между ПО и автомобилем? Если я пользуюсь чужим ПО, у человека оно остается, а если угоню автомобиль -- человек его лишится.

[Maslov]

Padawan в сообщении #565515 писал(а):

Это все при капитализме. Интеллектуальная собственность -- это изобретение капитализма, при коммунизме её не будет.

Так при коммунизме никакой собственности не будет.

[PAV]

Padawan в сообщении #565508 писал(а):

Сами подумайте, частное предприятие по разработке ПО не выдержит конкуренции с государственным, поскольку государственное будет раздавать программы, нужные в производстве, всем нуждающимся за бесплатно. ПО от частной фирмы никто покупать просто не будет.

Выдержит, и еще как выдержит. Потому что в силу бюрократии, медленной обратной связи, отсутствии непосредственной заинтересованности в качестве продукта - ПО, произведенное государственной структурой, будет устаревшим и малоэффективным. А частные производители смогут без лишней волокиты производить ровно то и такого качества, что будет нужно конкретному потребителю. Частная компания сможет организовать гораздо более оперативную и квалифицированную систему поддержки своего продукта. Когда в случае обнаружения ошибки или если нужно будет добавить некоторую функциональность - это может быть сделано напрямую в считанные дни.

У каждого предприятия будет выбор: либо использовать бесплатное ПО "для всех", либо заплатить, однако получить индивидуальный подход к лично собственным нуждам. Многие пойдут на это. В итоге частные компании сумеют предложить своим разработчикам лучшие условия, чем малоповоротливая государственная структура, поэтому они переманят к себе лучших, которые не захотят кормить "балласт" в своем родном НИИ. А это только усилит процесс, в результате которого качество ПО, производимое частными компаниями, будет настолько лучше бесплатного государственного, что за это будут платить.

Собственно, сейчас ведь есть возможность использовать бесплатные Linux системы. Почему же предприятия предпочитают вместо этого покупать недешевую винду?

[Padawan]

Maslov в сообщении #565516 писал(а):

Так при коммунизме никакой собственности не будет.

Да, правильно. Будет только общественная собственность (на средства производства, частная собственность на вещи индивидуального потребеления никуда не денется). Я хотел сказать, что само понятие интеллектуальной собственности -- это феномен капитализма.

PAV
Ниоткуда не следует, что в частной компании ПО будет лучшего качества. Вы принимаете это как аксиому.

PAV
Предположим, что зарплата в гос. учреждении равна той экономии, которую дало внедрение ПО. В частном предприятии она не может быть больше, чем эта экономия. Так какая разница? Почему сотрудники предпочтут частную компанию?

PAV в сообщении #565517 писал(а):

Собственно, сейчас ведь есть возможность использовать бесплатные Linux системы. Почему же предприятия предпочитают вместо этого покупать недешевую винду?

Кое-кто наверняка использует Linux. Скорее всего это связано с малой распространенностью и трудного получения помощи при каких-то ошибках.

PAV в сообщении #565517 писал(а):

У каждого предприятия будет выбор: либо использовать бесплатное ПО "для всех", либо заплатить, однако получить индивидуальный подход к лично собственным нуждам.

Точно также можно обратится к гос.компании, и там уже понятно за деньги, разработают то, что нужно.

[Maslov]

Padawan в сообщении #565518 писал(а):

Предположим, что зарплата в гос. учреждении равна той экономии, которую дало внедрение ПО. В частном предприятии она не может быть больше, чем эта экономия. Так какая разница? Почему сотрудники предпочтут частную компанию?

Как собираетесь оценивать экономический эффект от внедрения в масштабах всей страны и как собираетесь делить этот эффект между разными гос. учреждениями?

Коммунизм -- потрясающая утопия, но все упирается в некоторые технические тонкости и в проблемы переходного периода

[PAV]

Padawan
я скоро покину эту тему, потому что она становится мне все менее и менее интересной. Давайте я объясню Вам, как сама собой возникнет интеллектуальная собственность и частные компании. Допустим, есть некоторое предприятие, которое использует в своей работе какое-то ПО. И предположим, что возможности этого ПО для предприятия чем-то недостаточны. Ну или его управляющие решили, что им для эффективной работы нужно что-то такое особенное, чего еще в природе нет.

Вы предлагаете им обратиться с заявкой куда-то в централизованный Главк по ПО. Там эту заявку должны рассмотреть и либо одобрить, либо завернуть. Это все - потерянное время, бюрократия, канитель. Вы сами вводите все эти элементы в свою модель. Возможно, какой-то дядя из Главка отклонит в итоге заявку - а если он ошибся, и такая программа все-таки нужна? Либо заявка будет одобрена, однако все планы НИИ расписаны на месяцы вперед, сотрудники все заняты, и реализация будет непонятно когда. Либо же такой банальный вариант, что речь идет о некотором нетривиальном ПО, требующем разработки и изобретения особых алгоритмов, и у НИИ просто нет достаточно квалифицированных разработчиков, которые способны это сделать.

В итоге весьма вероятна ситуация, когда предприятию экономически выгодно нанять разработчика или команду, которые будут работать только на них, по их техзаданиям, и сделают в точности то, что предприятию нужно. За зарплату или за часть прибыли - неважно. Однако быстро, в срок, с требуемым качеством, и с возможностью дальнейшего развития и поддержки данного ПО по текущим требованиям и нуждам предприятия.

Так вот: такое ПО автоматически становится интеллектуальной собственностью данного предприятия, потому что оно за него заплатило этим самым разработчикам. Вы предлагаете обязать данное предприятие бесплатно делиться этой программой с другими предприятиями аналогичного направления? Это экономически невыгодно и поощряет паразитирование на результатах работы других людей.

А естественным дальнейшим развитием этого процесса является то, что данная группа разработчиков организует свою частную фирму и начинает производить ПО индивидуально и по заказам отдельных предприятий. Это стоит денег, но зато работает быстрее и эффективнее, что в итоге оправдывает затраты.

И все, появились и частные фирмы, и главное - интеллектуальная собственность.

-- Вс апр 29, 2012 14:34:42 --

Padawan в сообщении #565518 писал(а):

Точно также можно обратится к гос.компании, и там уже понятно за деньги, разработают то, что нужно.

А если не сумеют? Потом не забывайте - у гос. компании план по выпуску запланированного ПО, за которое платит бюджет. В итоге гос. компании будет выгодно за бюджетные деньги производить как можно менее качественный продукт, потому что его все равно примут, а основные усилия тратить именно на коммерческую разработку.

-- Вс апр 29, 2012 14:50:54 --

Padawan в сообщении #565518 писал(а):

Точно также можно обратится к гос.компании, и там уже понятно за деньги, разработают то, что нужно.

И кому будет принадлежать это ПО? Если конкретное предприятие заплатило за него деньги, то Вы уже не можете его бесплатно раздавать всем желающим. Решения ведь, насколько я понимаю, принимают рабочие, которые владеют предприятием? Это они решали, стоит ли платить деньги из разработку ПО, отбирая их из своей зарплаты. И они вполне могут решить не захотеть делиться этим ПО с другими предприятиями, даже за плату.

-- Вс апр 29, 2012 14:56:05 --

Не говоря уже о том, что на самом деле разработка и распространение коммерческого ПО в большинстве случаев делается даже совсем не так, как я изложил выше. Заказчики как правило не знают, что им нужно. Им это просто в голову не приходит. Компании-разработчики (маркетологи и владельцы) придумывают идею и концепцию некоторого ПО, которое, как им кажется, может оказаться привлекательным для потребителя. Будет ли оно таковым или нет на деле - покажет только конечный результат. Они производят его на свой страх и риск, после чего специалисты по продажам начинают искать потенциальных клиентов, общаться с ними, показывать возможности своей разработки и убеждать, что она им будет полезной и экономически выгодной.

В Вашу схему НИИ, которые сами ничего не продают, а только производят по гос. заказам, такая реальная жизненная схема вообще не укладывается.

[Шимпанзе]

Сдаётся мне, что не только в физике есть альты. Новые «коммунисты» ( хотя против коммунизма Маркса и Ленина как идеи ничего не имею) вполне сойдут за альтов в социологии , экономике и философии.

[Padawan]

PAV в сообщении #565522 писал(а):

И кому будет принадлежать это ПО? Если конкретное предприятие заплатило за него деньги, то Вы уже не можете его бесплатно раздавать всем желающим.

Почему это? Разработчики ПО и будут раздавать :) Только кому оно нужно, если оно под задачи конкретного предприятия проектировалось.

-- Вс апр 29, 2012 17:12:30 --

PAV в сообщении #565522 писал(а):

В Вашу схему НИИ, которые сами ничего не продают, а только производят по гос. заказам, такая реальная жизненная схема вообще не укладывается.

И по заказам отдельных предприятий тоже.

-- Вс апр 29, 2012 17:14:14 --

PAV в сообщении #565522 писал(а):

В Вашу схему НИИ, которые сами ничего не продают, а только производят по гос. заказам, такая реальная жизненная схема вообще не укладывается.

Это жизненная схема для капитализма. В нее да, не укладывается.

-- Вс апр 29, 2012 17:18:43 --

Шимпанзе в сообщении #565533 писал(а):

Сдаётся мне, что не только в физике есть альты. Новые «коммунисты» ( хотя против коммунизма Маркса и Ленина как идеи ничего не имею) вполне сойдут за альтов в социологии , экономике и философии.

Естественно, это же самые политизированные науки. И те, кто идут против интересов господствующего класса, всегда будут объявляться альтами.