Детекторный приёмник и закон сохранения энергии

[rustot]

UR4III в сообщении #561579 писал(а):

Скажите, операции по выводу антенны на режим максимального отбора энергии совпадают с операциями по согласованию с нагрузкой? Т.е. согласовывая антенну с нагрузкой мы автоматически выводим её на режим максимального отбора или это всё-таки РАЗНЫЕ операции?

идеализированную, без сопротивления потерь - да. эти эквивалентные параметры схемы замещения и высчитаны таким образом, чтобы можно было по простому согласовать как с обычным источником эдс

в схеме с потерями добиться идеального тока можно только принудительно, подталкивая колебания в антенне в нужном направлении извне. у полякова кстати была схема регенератора на полевике, без питания. подпитка колебаний там идет с конденсатора, открывающимся 'невовремя' (по сравнению с диодом) полевиком

[UR4III]

rustot в сообщении #561569 писал(а):

UR4III в сообщении #561559 писал(а):
Разве энергия двух противофазных волн исчезает?


безусловно.

Может, Вы меня неправильно поняли? Например, два вертикала, расположенных на расстоянии половины волны, излучают синфазно с одинаковой амплитудой. По линии их соединяющей в дальней зоне излучения нет. Значит ли это, что и двух ЭМП полей по этой линии тоже нет?
И куда же делась их энергия?
Или другой пример. Идеальная линия, разомкнутая на конце. Энергия, как утверждают учебники, переносится ТЕМ-волной. В неком сечении падающая и отраженная волны оказываются в противофазе. Финита ля комедия? Отнюдь, волны как ни в чём небывало продолжают свой путь.

[rustot]

обычная суперпозиция, просто складываем поля создаваемые каждой антенной по отдельности во всех точках пространства. если в какой то точке они совпадут по амплитуде и будут противоположны по фазе, то в этой точке всегда будет 0. но это не значит что раз в этой точке всегда 0 то в этой точке прерывается навсегда поток мощности в каком либо направлении, вот если и в окрестности по dx/dy/dz везде всегда ноль, вот тогда все. в вашем примере кстати поле не исчезнет по всей прямой. если в какой то точке амплитуды E1/r1 и -E2/r2 совпали то дальше по этой линии амплитуды E1/(r1+dr) и -E2/(r2+dr) уже заведомо перестанут совпадать. чтобы они везде совпали нужно чтобы они излучали из одной точки

так вот если в результате такого суммирования вы обнаружили что поток мощности через поверхность, охватывающую обе антенны уменьшился, значит ваша антенна приемная, для излучения с данной амплитудой и фазой вам приходится не закачивать в антенну мощность, а наоборот отбирать, притормаживая ее.

[Amw]

rustot в сообщении #561546 писал(а):

И отдельно, если стоит задача съема максимально мощности, нужно согласовывать активную часть. Почему вы мне постоянно приписываете утверждение что ее не нужно согласовывать?

Почему "отдельно" и "если"? Это же самое главное - мощность принимаемого сигнала! Но, как только Вы "крутнете" активную часть, реактивная опять "убежит". Поэтому и приписываю...
Такой способ поиска экстремума функции (у нас мощности) называется "покоординатный спуск", не самый эффективный, прямо скажем. И совершенно не ясно, почему банальному пересечению одной из переменных с нулем придается в этом процессе такой мистический, даже религиозный смысл? Р-Е-З-О-Н-А-Н-С

И ещё. Если вы захотите найти резонанс не последовательным включением компенсирующей реактивности, а параллельным, то при таком включении изменится и активная часть импеданса - не факт, что в лучшую сторону. Значит, настраивая в резонанс ситуацию можно и ухудшить... Подумайте над этим.

[rustot]

это куда реактивная убежит? она никак не пересекается с активной. реактивная отдельно, активная отдельно. от изменения активной части нагрузки изменится только добротность контура, резонансная частота не изменится

может стоять например задача съема не максимальной мощности, а максимального напряжения или максимального тока (но это конечно вне темы 'детекторные приемники') и тогда мы максимизируем или минимизируем сопротивление активной нагрузки. а вот выводить из резонанса изменением реактивной части никакого смысла нет

X=j0 по определению означает либо резонанс либо отсутствие реактивностей, последнее в антенне невозможно по ее сути. вы можете привести пример когда бы слово "резонанс" употреблялось правильно, если применительно к антенне вы считаете его употребляемым неправильно. ну вот контур - мы его подстроечной емкостью "настраиваем в резонанс" или "согласуем импедансы емкости и индуктивности"? а то какая то совершенно непонятная антипатия к слову "резонанс". на практике настраиваем антенну в резонанс, подбивая суммарные индуктивности и емкости под резонансную частоту, но почему то при описании этого процесса начисто отрицаем само слово

[Amw]

rustot в сообщении #561464 писал(а):

В антенне же без резонанса мы ее (мощность) вообще не получили от поля

На сколько конкретно реактивность должна отличаться от нуля, чтобы антенна "вообще" не получила мощность? Пассивные элементы антенн не резонансные, а всё прекрасно принимают и переизлучают...

rustot в сообщении #561607 писал(а):

это куда реактивная убежит? она никак не пересекается с активной. реактивная отдельно, активная отдельно. от изменения активной части нагрузки изменится только добротность контура, резонансная частота не изменится

А как Вы, интересно, предлагаете подстраивать активную составляющую?

-- 18.04.2012, 22:13 --

rustot в сообщении #561607 писал(а):

от изменения активной части нагрузки изменится только добротность контура, резонансная частота не изменится

А вы на формулу частоты контура с активным сопротивлением давно не смотрели?

[rustot]

Amw в сообщении #561608 писал(а):

На сколько конкретно реактивность должна отличаться от нуля, чтобы антенна "вообще" не получила мощность? Пассивные элементы антенн не резонансные, а всё прекрасно принимают и переизлучают...

Речь шла не о всей "вообще" а о той которая могла бы идти но не пойдет в нагрузку. Вот эта недополученная энергия не принята и переизлучена из за несогласованности, а вообще не принята.

Пассивные элементы антенны не требующей дополнительных элементов для ввода в резонанс, как у половолнового диполя - уже резонансные. Возьмите формулы индуктивности и емкости проводника длиной 3 метра и толщиной 1см, посмотрите какая частота по формуле $\frac{1}{\sqrt{L C}}$ будет у контура из таких индуктивности и емкости, сравните с частотой, на которой этот проводник будет работать как полуволновой диполь. Чтобы исключить случайные совпадение пересчитайте для проводника толщиной 3 см, индуктивность и емкость у него другие, а вот резонансная частота контура - та же.

-- 18.04.2012, 23:19 --

Amw в сообщении #561608 писал(а):

А вы на формулу частоты контура с активным сопротивлением давно не смотрели?

последовательного rlc контура, который представляет собой антенна с нагрузкой? не меняется от r

[Amw]

rustot в сообщении #561615 писал(а):

Пассивные элементы антенны не требующей дополнительных элементов для ввода в резонанс, как у половолнового диполя - уже резонансные.

А что ж все они разной длины у волнового канала? Директора всё мал-мала-меньше... и рефлектор...

rustot в сообщении #561615 писал(а):

Вот эта недополученная энергия не принята и переизлучена из за несогласованности, а вообще не принята.

Дальше в лес - больше дров... Называется.
Начиная с какой нерезонансной длины "вообще не принимается"?

[rustot]

Amw в сообщении #561620 писал(а):

Начиная с какой нерезонансной длины "вообще не принимается"?

откуда взялось "вообще не принимается"?

Amw в сообщении #561620 писал(а):

А что ж все они разной длины у волнового канала? Директора всё мал-мала-меньше... и рефлектор...

а он отбирает максимально возможную мощность? у директора задача поглотить побольше мощности, а не наоборот переизлучить ее максимально полно с другой фазой? вот для этого как раз не нужен резонанс

[Amw]

rustot в сообщении #561622 писал(а):

а он отбирает максимально возможную мощность?

Что значит "максимально-возможная"? От размера пассивного элемента зависит фаза возбуждаемой в нем стоячей волны, нужная для формирования диаграммы направленности.

Любая антенна любой длины будет излучать всю подведенную мощность на любой частоте (потерями пренебрегаем). Резонанс не нужен. На прием эта антенна будет работать точно так же.

[rustot]

по кругу :) чтобы выдать максимальную мощность вы будете, как вы называете, согласовывать. для этого вы будете добиваться нулевого X, нулевой X означает резонанс. но резонанс не нужен :)

[Amw]

rustot в сообщении #561622 писал(а):

у директора задача поглотить побольше мощности, а не наоборот переизлучить ее максимально полно с другой фазой? вот для этого как раз не нужен резонанс

Сами себе противоречите... Говорили:

rustot в сообщении #561615 писал(а):

Вот эта недополученная энергия не принята и переизлучена из за несогласованности, а вообще не принята.

Короче, как и ожидалось, ничего толкового в защиту важности резонанса я и от Вас не услышал.

[Valery12]

rustot в сообщении #561607 писал(а):

какая то совершенно непонятная антипатия к слову "резонанс".

Антипатия связана с понятием резонансной длины антенны.
Нужна ли антенне резонансная длина?
Ответ - резонансная длина не нужна, а резонанс нужен. Иначе не излучить всю подведенную мощность.

[rustot]

вы называете резонанс другим словом и поэтому считаете что он не нужен. включить идуктивность 150мкГн для резонанса? да нафиг нужно. мы лучше включим индуктивность 150мкГн для согласования. а резонанс не нужен

-- 18.04.2012, 23:51 --

Valery12 в сообщении #561634 писал(а):

Ответ - резонансная длина не нужна, а резонанс нужен

как правило большое отличие собственной резонансной частоты антенны от принимаемой приводит не только не обходимости 'удлиннять' или 'укорачивать' обеспечивая резонанс извне. одновременно падает сопротивление излучения - а это означает трудность а то и невозможность полного согласования по активной нагрузке. если сопротивление излучения 0.1ом а активые потери 1 ом то хоть засогласовывайся.

[Amw]

rustot в сообщении #561631 писал(а):

по кругу :) чтобы выдать максимальную мощность вы будете, как вы называете, согласовывать. для этого вы будете добиваться нулевого X, нулевой X означает резонанс. но резонанс не нужен :)

По кругу... Мне не нужен нулевой X любой ценой. Вы не читаете, что я Вам пишу, или не понимаете.
Я говорил, как убрав реактивность можно ослабить принимаемый сигнал - Вы на это не реагируете.