Логика для юристов и прочих не технических специальностей

[epros]

ewert в сообщении #559174 писал(а):

Есть принципиальная разница между компьютерщиками и юристами. У первых логика жёстко формализована (и им, кстати, именно матлогику и дают, и они её даже и сдают, как могут). Вторым же абсолютная формализация -- жёстко противопоказана.

Любопытно: почему противопоказана? Может потому, что это помешает им мухлевать во всяких спорных случаях?

Честно говоря, я не очень понимаю, почему физиков (которые тоже далеко не чистые математики) можно обучать матлогике, а юристов нельзя? Кстати, т.н. «формальная логика», кою преподают юристам и проч., тоже не есть нечто «нежёстко формализованное» или, скажем, «диалектическое».

-- Чт апр 12, 2012 14:06:50 --

Maslov в сообщении #559187 писал(а):

И все-таки очень бы хотелось посмотреть на какой-нибудь воображаемый, но тем не менее, конкретный, пример применения мат. логики в юриспруденции. Т. е. пример какой-нибудь близкой к реальности ситуации, когда аристотелева логика оказалась бы бессильной, а мат. логика пришла бы и всех победила.

См. вот в этой теме, третий вопрос: Попробуйте объяснить, почему правильный ответ, озвученный специалистом по формальной логике (MegaLogic), это «нарушение закона исключённого третьего», а не «нарушение закона противоречия»?

[Maslov]

epros в сообщении #559267 писал(а):

Попробуйте объяснить, почему правильный ответ, озвученный специалистом по формальной логике (MegaLogic), это «нарушение закона исключённого третьего», а не «нарушение закона противоречия»?

Не могу объяснить. В книге "Гусев Д.А. Краткий курс логики: Искусство правильного мышления" именно этот пример приведен в качестве иллюстрации нарушения закона противоречия. Может быть, MegaLogic просто ошибся.

А какое отношение это учебное упражнение имеет к моей просьбе привести практический пример применения мат. логики в юриспруденции?

[epros]

Maslov в сообщении #559289 писал(а):

А какое отношение это учебное упражнение имеет к моей просьбе привести практический пример применения мат. логики в юриспруденции?

Ну, я не практикующий юрист, так что примера из юридической практики привести не смогу. Приходится довольствоваться тем, что есть: учебными примерами и мнениями специалистов в соответствующей «дисциплине». Тут я хочу обратить внимание на то, что если специалисты в этой самой «формальной логике» так легко путают закон исключённого третьего с законом противоречия, то что говорить об их учениках? Я бы, например, ни за что не спутал.

Кстати, никого «нарушения» закона противоречия в этом примере, строго говоря, тоже нет. Есть просто некая гибкость языка, вполне допустимая и не фатальная для понимания смысла.

[Maslov]

epros в сообщении #559323 писал(а):

Ну, я не практикующий юрист, так что примера из юридической практики привести не смогу. Приходится довольствоваться тем, что есть: учебными примерами

И даже этот учебный пример не доказывает преимуществ мат. логики: наличие противоречия в утверждении

bonika в сообщении #500302 писал(а):

«Шофер Синельщиков не прав, так как при выезде из гаража не взял устного распоряжения в письменной форме»

вполне неплохо фиксируется средствами формальной логики (или как она там правильно называется), так что даже если бы Вы и привели доказательство этого факта методами мат. логики (чего Вы, кстати, не сделали), никаких особых преимуществ использования ее в юридической практике это бы не продемонстрировало.

epros в сообщении #559323 писал(а):

Тут я хочу обратить внимание на то, что если специалисты в этой самой «формальной логике» так легко путают закон исключённого третьего с законом противоречия, то что говорить об их учениках? Я бы, например, ни за что не спутал.

Счастлив за Вас. Только хочу отметить, что даже если MegaLogic и допустил ошибку (чего я не утверждал, а только предположил), это ничего не доказывает: все мы люди, и всем нам свойственно ошибаться (кроме Вас, естественно). По крайней мере, имеющийся у меня некоторый опыт разработки ПО показывает, что даже очень неплохие программисты иногда делают достаточно дурацкие ошибки.

epros в сообщении #559323 писал(а):

Есть просто некая гибкость языка, вполне допустимая и не фатальная для понимания смысла.

Забавно было бы посмотреть на Вас при столкновении с подобной "гибкостью", например, при пересечении границы: погранцы будут требовать распоряжение в письменной форме, а гос. органы, которые такое распоряжение должны выдавать, откажут в выдаче письменного на том основании, что в требованиях фигурирует "устное".

И если такая гибкость вас устраивает, то городить огород с обучением гуманитариев мат. логике и вовсе не стоит: все равно Вы ее к делу никоим образом не прикрутите.

[ewert]

epros в сообщении #559267 писал(а):

почему физиков (которые тоже далеко не чистые математики) можно обучать матлогике,

Можно, конечно. Только почему-то никто этого не делает. Угадайте, почему.

[epros]

Maslov в сообщении #559348 писал(а):

И даже этот учебный пример не доказывает преимуществ мат. логики: наличие противоречия в утверждении ... вполне неплохо фиксируется средствами формальной логики

Хе-хе, вообще-то есть вполне разумная формализация, в которой никакого противоречия нет. Так что преимущества матлогики налицо.

Maslov в сообщении #559348 писал(а):

epros в сообщении #559323 писал(а):

Есть просто некая гибкость языка, вполне допустимая и не фатальная для понимания смысла.

Забавно было бы посмотреть на Вас при столкновении с подобной "гибкостью", например, при пересечении границы: погранцы будут требовать распоряжение в письменной форме, а гос. органы, которые такое распоряжение должны выдавать, откажут в выдаче письменного на том основании, что в требованиях фигурирует "устное".

В данном примере нет никаких требований касательно устности распоряжения. Сказано, что распоряжение БЫЛО устным, и указывается на требование о наличии письменной формы. Так что:
Во-первых, у выдающих органов нет никаких оснований настаивать на устной форме.
Во-вторых, если они в ущерб логике согласятся выдать только устное распоряжение, что ж, давайте мы его запишем и предоставим погранцам в письменной форме. Где тут нарушение логики?

-- Чт апр 12, 2012 19:38:30 --

ewert в сообщении #559352 писал(а):

epros в сообщении #559267 писал(а):

почему физиков (которые тоже далеко не чистые математики) можно обучать матлогике,

Можно, конечно. Только почему-то никто этого не делает. Угадайте, почему.

Из-за недостатков системы образования?

[ewert]

epros в сообщении #559369 писал(а):

Из-за недостатков системы образования?

Нет, никаких недостатков не бывало. Причина принципиальнее.

[Yuri Gendelman]

epros в сообщении #559369 писал(а):

Из-за недостатков системы образования?

Когда я учился, отдельного формального курса матлогики у нас не было. Но элементы постоянно использовались в курсе матанализа, типа $\forall_{ \varepsilon > 0} \exists_{\delta > 0} ( |x - x_0| < \delta \Rightarrow |f(x) - f(x_0) < \varepsilon| ) $

[Istininosez]

по поводу математической логики
Вот привреду вам пример
Возьмем импликация, она при истенной посылке и следствии истина
Возьмем посылку-"Джоконду написал Да Винчи", и следствие "Доллары зеленые"
И Эти высказывания являются истинными, и значит импликация истина, те,
Если Джоконду написал Давинчи, то доллары зеленые
Вот разве не дебилизм?

[Sonic86]

Istininosez в сообщении #559402 писал(а):

по поводу математической логики
Вот привреду вам пример
Возьмем импликация, она при истенной посылке и следствии истина
Возьмем посылку-"Джоконду написал Да Винчи", и следствие "Доллары зеленые"
И Эти высказывания являются истинными, и значит импликация истина, те,
Если Джоконду написал Давинчи, то доллары зеленые
Вот разве не дебилизм?

Поздравляю Вас, Вы открыли банальную многосмысленность конструкции естественного языка "если ... то ...".

[Istininosez]

значим импликация со следованием не имеет ничего общего

[Sonic86]

Istininosez в сообщении #559412 писал(а):

значим импликация со следованием не имеет ничего общего

Неверно думать, что если $A\neq B$, то $A$ и $B$ не имеют ничего общего (например, возьмем $A=\text{стол}, B=\text{стул}$)

[Istininosez]

я имел ввиду именно в том смысле, что вы написали)
Но те они не имеют ничего общего в общем смысле, а в некоторых частностях могут совпадать

Клон заблокирован. 12.04.12

[Sonic86]

Istininosez в сообщении #559402 писал(а):

И Эти высказывания являются истинными, и значит импликация истина, те,
Если Джоконду написал Давинчи, то доллары зеленые
Вот разве не дебилизм?

Это не дебилизм, это просто тривиальный вывод. Если мы уже знаем, что Джоконду написал Да Винчи и доллары зеленые, то получаемое высказывание верно, но оно менее полезно чем конъюнкция посылок, потому не нужно.
Более убийственный пример истинного высказывания: "Если $2+2=5$, то снег черный" Но тут можно так оправдаться: поскольку никогда $2+2\neq 5$, то ничего вредного в таком следовании нет - никогда ложный вывод мы не получим.
Меня сначала тоже убивало, а сейчас я уже совершенно не понимаю, что тут неестественного
Еще более ужасно выглядит тавтология $p\to q = \neg p \vee q$ - преобразуйте с ее помощью такие высказывания на естественном языке - будет ужас.
Но на самом деле таблица истинности для импликации строится только из тех соображений, чтобы нельзя было из истины получать ложь - это самое нужное. А это уже определяет импликацию полностью - больше к ней ничего уже нельзя предъявить....
Типа того...

[Maslov]

epros в сообщении #559369 писал(а):

Хе-хе, вообще-то есть вполне разумная формализация, в которой никакого противоречия нет. Так что преимущества матлогики налицо.

Ну так покажите эту разумную формализацию и объясните, в чем ее преимущества.

Yuri Gendelman в сообщении #559399 писал(а):

Когда я учился, отдельного формального курса матлогики у нас не было. Но элементы постоянно использовались в курсе матанализа, типа $\forall_{ \varepsilon > 0} \exists_{\delta > 0} ( |x - x_0| < \delta \Rightarrow |f(x) - f(x_0) < \varepsilon| ) $

Да, кванторы у нас тоже использовались, но исключительно как удобные значки. По крайней мере, никакого представления о разнице между алгеброй высказываний и исчислением высказываний (не говоря уже о понятиях формальной теории и ее интерпретации) у меня не было ни сразу после института, ни потом в течение довольно длительного времени. А без понимания таких вещей говорить о сознательном использовании мат. логики, по моему, как-то не совсем корректно.

Большинство же программистов в работе прекрасно обходятся некоторыми воспоминаниями о таблицах истинности и кое-каким правилами преобразования логических связок; отсутствие представления (или наличие совершенно дикого представления )) о теореме Геделя нисколько им не мешает.