2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 09:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
Посмотрел я в гуманитарном разделе на вопросы по "логике", и подумалось мне, что есть некая несообразность в практике преподавания сей дисциплины. Как я понимаю, ситуация примерно такова: Бывшие преподаватели марксизьма-ленинизьма достали книги схоластов 12-15 веков и впаривают студентам эти самые "сокровища знаний" про всякие силлогизмы и энтимемы. С другой стороны, нельзя отрицать, что каким-нибудь юристам, например, владение логикой необходимо, причем на достаточно высоком уровне. И ведь есть же математическая логика - действительно серьезная дисциплина, находящаяся на передовом крае современной науки. Но ей почему-то заняты главным образом только "чистые математики".

Так вот я и подумал: А почему бы не адаптировать курс матлогики (именно матлогики, а не всякой хрени про силлогизмы) для разного рода юристов и проч? Что думаете об этом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 15:41 


06/04/12

33
матлогика - специфическая х..., нигде кроме узкоспециализированных математиков не применяющаяся

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 15:47 


14/01/11
3039
Sapsar в сообщении #559010 писал(а):
матлогика - специфическая х..., нигде кроме узкоспециализированных математиков не применяющаяся


А потом удивляются, что у нас законы противоречат друг другу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 16:12 


06/04/12

33
я думаю, что с применением оной мы бы вообще не смогли бы понять, противоречат они друг другу или нет :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
Sapsar, Вы чего-то там не можете понять в матлогике исключительно потому, что пытаетесь залезь в какие-то сложные области. А этого делать не надо, адаптированный курс должен быть посвящён не сложным областям, а «жизненным» приложениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 21:24 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
epros в сообщении #559133 писал(а):
не сложным областям, а «жизненным» приложениям.

а "жизненные" приложения сложны, и уж формальной логике ну никак не подчиняются

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 22:11 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
epros в сообщении #558905 писал(а):
Как я понимаю, ситуация примерно такова: Бывшие преподаватели марксизьма-ленинизьма достали книги схоластов 12-15 веков и впаривают студентам эти самые "сокровища знаний" про всякие силлогизмы и энтимемы.
Средневековая схоластика - это слишком далеко.

Логику изучали в дореволюционных гимназиях (у дедушки Ленина в аттестате была 4) и в советских школах (как минимум до войны). Объем такого курса логики примерно соответствовал элементарному курсу матлогики для физматшкол - основы логики высказываний и элементы логики предикатов.

В каком-то смысле матлогика так относится к логике, как алгебра к арифметике: многие сложные арифметические задачи решаются совершенно механически с помощью алгебры. Но сама по себе алгебра, даже школьная, намного богаче арифметики

epros в [url=http://dxdy.ru/post558905.html#p558905] писал(а):
Так вот я и подумал: А почему бы не адаптировать курс матлогики
Элементы матлогики наверное стоило бы ввести в курсы логики, если уже не ввели.
Но логика для гуманитариев должна отличаться от логики для математиков именно потому, что гуманитарии отличаются от математиков. Формулы действуют на гуманитариев примерно так же, как слово "силлогизм" на eprosа.

И еще: адвокат, выступая в суде, должен уметь формулировать свои выводы из фактов в словесной форме. Не уверен, что бумажка со стрелками импликаций и кванторами и ссылка на законы иностранца де Моргана убедит суд и присяжных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #558905 писал(а):
Так вот я и подумал: А почему бы не адаптировать курс матлогики (именно матлогики, а не всякой хрени про силлогизмы) для разного рода юристов и проч? Что думаете об этом?

Матлогику адаптировали, например, для компьютерщиков. Получились не Бурбаки, а что-то практически применимое. Юристам можно то же самое дать.

Sapsar в сообщении #559020 писал(а):
я думаю, что с применением оной мы бы вообще не смогли бы понять, противоречат они друг другу или нет

Ну, вы бы, может быть, и не смогли бы... Кстати, а сейчас-то вы можете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 22:50 


19/08/11
92
Yuri Gendelman в сообщении #559155 писал(а):
Но логика для гуманитариев должна отличаться от логики для математиков именно потому, что гуманитарии отличаются от математиков.

Из этого высказывания вроде как следует, что математики - не гуманитарии. Если так, то кто они?
И до кучи: а гуманитарии - это кто?

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 22:54 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #559162 писал(а):
Матлогику адаптировали, например, для компьютерщиков. Получились не Бурбаки, а что-то практически применимое. Юристам можно то же самое дать.

Не выйдет. Есть принципиальная разница между компьютерщиками и юристами. У первых логика жёстко формализована (и им, кстати, именно матлогику и дают, и они её даже и сдают, как могут). Вторым же абсолютная формализация -- жёстко противопоказана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 22:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yuri Gendelman в сообщении #559155 писал(а):
И еще: адвокат, выступая в суде, должен уметь формулировать свои выводы из фактов в словесной форме. Не уверен, что бумажка со стрелками импликаций и кванторами и ссылка на законы иностранца де Моргана убедит суд и присяжных.

Картинка стоит тысячи слов. Не уверен, что бумажка не будет суду и присяжным понятней.

Между прочим, в научной аргументации и в криминалистическом расследовании часто встречаются случаи довольно сложных логических связей и цепочек: длинных, широких. В словесной форме их приходится подолгу объяснять, и слушателю трудно удержать внимание, а в форме графа импликаций - было бы гораздо нагляднее.

-- 12.04.2012 00:02:36 --

ewert в сообщении #559174 писал(а):
Не выйдет. Есть принципиальная разница между компьютерщиками и юристами.

Ага, первые знают двоичную систему счисления, вторые не знают.

ewert в сообщении #559174 писал(а):
Вторым же абсолютная формализация -- жёстко противопоказана.

По традиции, нелепой и устарелой. Которую как раз и можно сломать, дав им в руки инструмент. А дальше уже их дело, как они им воспользуются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение11.04.2012, 23:37 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
И все-таки очень бы хотелось посмотреть на какой-нибудь воображаемый, но тем не менее, конкретный, пример применения мат. логики в юриспруденции. Т. е. пример какой-нибудь близкой к реальности ситуации, когда аристотелева логика оказалась бы бессильной, а мат. логика пришла бы и всех победила.

Или возьмите Правила пользования московским метрополитеном и попробуйте их формализовать так, чтобы из этой формализации можно было извлечь какую-то пользу. Только раз уж мы говорим о математической логике, то со всей необходимой строгостью.

А то пока все это немного напоминает беседы некоторых философов о том, как им обустроить математику и физику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение12.04.2012, 02:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Maslov в сообщении #559187 писал(а):
И все-таки очень бы хотелось посмотреть на какой-нибудь воображаемый, но тем не менее, конкретный, пример применения мат. логики в юриспруденции. Т. е. пример какой-нибудь близкой к реальности ситуации, когда аристотелева логика оказалась бы бессильной, а мат. логика пришла бы и всех победила.

Или возьмите Правила пользования московским метрополитеном и попробуйте их формализовать так, чтобы из этой формализации можно было извлечь какую-то пользу. Только раз уж мы говорим о математической логике, то со всей необходимой строгостью.

При всём уважении, эти требования как раз представлявляют собой логическую ошибку. Юристы не извлекут сейчас никакой пользы от применения матлогики к их текущим задачам именно потому, что их текущие задачи таковы, чтобы быть решаемыми их текущими методами и инструментарием. Я не знаю заранее, что юристы смогут сделать с матлогикой, но это явно будет что-то выходящее за рамки сегодняшних близких к реальности ситуаций, и сегодняшних "Правил московского метрополитена". Какие это могли бы быть завтрашние достижения - я бы мог осмелиться предвидеть, будь я крутым провидцем, и к тому же глубоким специалистом в юриспруденции, знакомым с её нынешними задачами и проблемами, границами возможностей, и направлениями развития.

Эта логическая ошбика аналогична той, которая возникает в спорах (не научных, а "научно-популярных") вокруг эволюционных идей в биологии. Наивные опровергатели требуют, чтобы им показали "промежуточные несовершенные организмы", которые ещё начали развивать в себе какие-то будущие органы или признаки, но не развили их ещё в той мере, чтобы пользоваться, как ими пользуются потомки. Нет, каждый организм в каждый момент своего существования в эволюции полностью приспособлен к той среде и условиям, в которых он существует, и не может выйти за эти рамки, даже чтобы порадовать посетителей Дарвиновского музея. Только в свете его будущих потомков мы можем сказать, что в организме были заложены потенциальные возможности для освоения каких-то новых условий, и его потомки эти возможности реализовали. А предсказать такие события по отдельно взятому состоянию в конкретный момент времени - невозможно.

Maslov в сообщении #559187 писал(а):
А то пока все это немного напоминает беседы некоторых философов о том, как им обустроить математику и физику.

Я, конечно, не хочу им уподобляться. Мой тезис другой: один из наиболее частых случаев развития какой-то области бывает тогда, когда к каким-то задачам применяют новый инструментарий, заимствованный из другой области и других задач. И, возможно, существует шанс такого развития, если гуманитариям (далеко не только юристам) давать математику полноценного уровня, хотя бы как технарям. Просто, чтобы не единичные междисциплинарные деятели, а массовые ряды этих гуманитариев были в курсе, какие математика предоставляет возможности, и не имели в голове искусственной блокировки, что "не сметь, мы тут фибрами души занимаемся, а для молота и зубила они слишком сакральны". Не думаю, что здесь нужно ограничиваться матлогикой, но и не думаю наивно, что сгодится просто курс математики для технарей, нужны какие-то базовые инструменты общей математической грамотности, подбирать которые - дело высокой тщательности, и оттачивания на пробах и ошибках. Думаю, что пригодятся разделы дискретной математики, например, наука о графах; пригодится линейная алгебра и теория матриц; дифференциальные уравнения непременно должны быть, до уровня фазовых портретов динамических систем; вероятности и матстатистика, до уровня статистики, практически применяемой в естественных науках для обработки экспериментальных данных. Кроме того, отдельно надо (в каком виде, не знаю) знакомить студентов с научными методами естественнонаучных, но не технарских, дисциплин: с идеологией классификации, систематизации, построения шкал, в том виде, как она применяется в биологии, геологии, астрономии.

На вопросы "куда всё это впихнуть" и "зачем всё это нужно" у меня нет ответа. Просто, мне так кажется, что было бы к лучшему, и всё.

Конкретно по матлогике, и почему ею "почему-то заняты главным образом только чистые математики". Дело в том, что матлогика - это двожок, на котором вся остальная математика работает. Тот, кто из математики использует только формулы вычисления площади - на самом деле, использует матлогику, только сам об этом не знает, как пользователь интернет-броузера не знает, что использует где-то глубоко внутри закопанный ассемблер. Использовать матлогику прикладникам в чистом виде - может быть, и не нужно. Но знать её, чтобы понимать, как работают все остальные математические инструменты, - нужно. Думаю, это необходимая составляющая вообще умения мыслить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение12.04.2012, 12:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
Yuri Gendelman в сообщении #559155 писал(а):
Средневековая схоластика - это слишком далеко.

Логику изучали в дореволюционных гимназиях (у дедушки Ленина в аттестате была 4) и в советских школах (как минимум до войны). Объем такого курса логики примерно соответствовал элементарному курсу матлогики для физматшкол - основы логики высказываний и элементы логики предикатов.

В каком-то смысле матлогика так относится к логике, как алгебра к арифметике: многие сложные арифметические задачи решаются совершенно механически с помощью алгебры. Но сама по себе алгебра, даже школьная, намного богаче арифметики
Ну, я так подозреваю, что изучаемое в дореволюционных гимназиях не сильно отличалось от схоластики 12-15 веков. Я как раз предлагаю выкинуть всякую средневековую терминологию и классификации «типов высказываний», и оставить только то, что «примерно соответствует» логике высказываний и предикатов. А с другой стороны - добавить некоторые объяснения того, КАК оно соответствует.

Yuri Gendelman в сообщении #559155 писал(а):
Элементы матлогики наверное стоило бы ввести в курсы логики, если уже не ввели.

Но логика для гуманитариев должна отличаться от логики для математиков именно потому, что гуманитарии отличаются от математиков. Формулы действуют на гуманитариев примерно так же, как слово "силлогизм" на eprosа.

И еще: адвокат, выступая в суде, должен уметь формулировать свои выводы из фактов в словесной форме. Не уверен, что бумажка со стрелками импликаций и кванторами и ссылка на законы иностранца де Моргана убедит суд и присяжных.
Я не предлагаю грузить юристов формулами, разве что только дать общее представление - это не так уж сложно. А основной акцент сделать на объяснениях как раз того, как могут быть формализованы СЛОВЕСНЫЕ формулировки. С примерами парадоксальных, неоднозначных, неверно интерпретируемых и прочих «проблемных» формулировок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Логика для юристов и прочих не технических специальностей
Сообщение12.04.2012, 12:32 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Sender в сообщении #559014 писал(а):
А потом удивляются, что у нас законы противоречат друг другу.
Юристы, которые пишут противоречивые законы, делают это не потому, что они плохие математики, а потому, что они плохие юристы.

Munin в сообщении #559203 писал(а):
Юристы не извлекут сейчас никакой пользы от применения матлогики к их текущим задачам именно потому, что их текущие задачи таковы, чтобы быть решаемыми их текущими методами и инструментарием. Я не знаю заранее, что юристы смогут сделать с матлогикой, но это явно будет что-то выходящее за рамки сегодняшних близких к реальности ситуаций, и сегодняшних "Правил московского метрополитена".
Если не знаете заранее, то почему Вы предлагаете учить их именно мат. логике? Почему не КТП, основам проектирования землеройных машин или зоологии беспозвоночных? Как раз о логике некоторое представление гуманитариям дается, и даже если говорить об аристотелевой силлогистике, она весьма неплохо аксиоматизируется (см. Лукасевич. Аристотелевская силлогистика с точки зрения современной формальной логики).

Если пользоваться Вашей биологической аналогией, то, на мой взгляд, Ваша идея сводится к предложению вырастить слону рога: зачем - не понятно, но вдруг получится нечто грандиозное?

Munin в сообщении #559203 писал(а):
Мой тезис другой: один из наиболее частых случаев развития какой-то области бывает тогда, когда к каким-то задачам применяют новый инструментарий, заимствованный из другой области и других задач.
Ну с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. Только Вы почему-то считаете, что по дороге к этой великой цели должны двигаться исключительно гуманитарии. Мысль о преподавании гуманитарных наук технарям вызывает у Вас существенно меньше сочувствия.
Munin в сообщении #537035 писал(а):
Я полагаю, что силы и память можно сэкономить для чего-то другого, что полагаю большим признаком культуры. Например, умение видеть в окружающих явлениях нелинейные дифференциальные уравнения и обратные связи намного культурнее, чем знание порядка существования древних народов на небольшом участке суши, заведомо не оказавшее никакого влияния на современную цивилизацию.


Munin в сообщении #559203 писал(а):
Дело в том, что матлогика - это двожок, на котором вся остальная математика работает.
На мой взгляд, движок -- это то, что двигает. Другими словами, развитие движка должно открывать новые возможности для всей остальной математики. По-Вашему, в случае с матлогикой это так? (Я говорю именно о всей математике, а не об отдельных ее разделах типа теории вычислимости).

Munin в сообщении #559203 писал(а):
Тот, кто из математики использует только формулы вычисления площади - на самом деле, использует матлогику, только сам об этом не знает.
Ну тогда и волноваться нечего. Все гуманитарии уже нечувствительно используют мат. логику, когда обрабатывают свои результаты статистическими методами или считают сдачу в магазине, а также квантовую физику и ОТО, когда работают на компьютере, говорят по мобильному телефону или пользуются GPS.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group