Вопрос об эволюционных возможностях динозавров

[Babeuf]

1. Предположим, что существовали хищные теплокровные динозавры (например, троодоны), тогда вопрос: выгодно ли им было в процессе эволюции перейти к яйцеживорождению.
2. Если троодоны: теплокровны, используют яйцеживорождение (то есть успех при рождении потомства не зависит от температуры окружающей среды), плотоядны — следовательно в процессе эволюции они могли бы стать разумными?
Основной вопрос заключается в следующем: вышеизложенные предположения имеют право на существование, или это ошибочные суждения человека, который имеет за плечами лишь школьный курс по биологии?
P.S. Все предположения сделаны, при опоре на «метеоритную» гипотезу вымирирания динозавров, как самую популярную, но не доказанную.

[Munin]

Яйцеживорождение, вроде бы, с теплокровностью не связано. Например, у ихтиозавров оно развилось как способ порвать связь с сушей.

Разумность тем более со способом рождения вряд ли связана. С температурой тела - может быть, и связана, но непонятно, какую связь подразумеваете вы. В принципе, что мешает быть разумным холоднокровному существу?

[Babeuf]

Munin в сообщении #555094 писал(а):

Яйцеживорождение, вроде бы, с теплокровностью не связано. Например, у ихтиозавров оно развилось как способ порвать связь с сушей.

Разумность тем более со способом рождения вряд ли связана. С температурой тела - может быть, и связана, но непонятно, какую связь подразумеваете вы. В принципе, что мешает быть разумным холоднокровному существу?

Давайте пока отбросим разумность.
Вопрос состоит в том: выгоден ли переход к яйцеживорождению у теплокровного пресмыкающегося и может ли он произойти?
Если верить новостям: http://www.infox.ru/science/past/2009/1 ... inoz.phtml, то вышеупомянутый троодон был теплокровным, поэтому вопрос вполне имеет право на существование.

[Munin]

Babeuf в сообщении #555441 писал(а):

Если верить новостям

Только это не новости. Почитайте книжку К. Еськов "История Земли и жизни на ней. Экспериментальный школьный учебник".

Babeuf в сообщении #555441 писал(а):

Вопрос состоит в том: выгоден ли переход к яйцеживорождению у теплокровного пресмыкающегося и может ли он произойти?

Произойти может легко. У нас есть примеры перехода к яйцеживорождению у пресмыкающихся. Теплокровность тут не может помешать.

Выгоден ли - надо задавать себе вопрос, чем выгоден? У вас явно в голове какая-то версия, так озвучьте её.

И кстати, хотя и "может произойти", и "выгоден", но в то же время реально не произошёл: динозавры делали кладки яиц, и даже современные птицы поступают так же (хотя для птиц это понятнее, беременной птице было бы тяжело летать). А вот в линии тероморфных пресмыкающихся переход к живорождению произошёл, и они дали современных млекопитающих.

[Babeuf]

Цитата:

Выгоден ли - надо задавать себе вопрос, чем выгоден? У вас явно в голове какая-то версия, так озвучьте её.

Мне кажется яйцеживорождение более выгодным по трём причинам.
1. Известно, что у некоторых рептилий наблюдается явление зависимости пола потомства от температуры кладки яиц. Если это было верным и для динозавров, то яйцеживорождение такую проблему решает.
3. Даже если первый пункт неверен, то к менее благоприятному климату приспосабливаться лучше именно таким способом размножения.
2. Охранять кладку не придётся, но тут возникает проблема — защита матери. Я думаю, что защищать самку как-то проще, скорее всего она сама может обороняться почти всё время беременности.

[Munin]

Babeuf в сообщении #555599 писал(а):

1. Известно, что у некоторых рептилий наблюдается явление зависимости пола потомства от температуры кладки яиц. Если это было верным и для динозавров, то яйцеживорождение такую проблему решает.

И тогда, ура, у вас в первом поколении все потомки будут самцами или самками! И второго поколения просто не наступит. Шикарное решение проблемы.

На самом деле это не проблема, а способ регуляции. Да, распространённый у рептилий, но не у всех. И когда более продвинутым животным он стал неудобен (а при выращивании зародыша при контролируемой температуре, что млекопитающим в утробе, что птицей в гнезде, он именно неудобен), они легко от него отказались, перейдя на генетическую регуляцию (которая широко распространена и во всём остальном животном мире, например, у членистоногих): у млекопитающих на основе хромосом XY, у птиц на основе хромосом XZ.

То есть логика ровно обратная: сначала выгодна температура зародыша, а потом происходит отказ от несовместимого с ней способа регуляции пола.

Babeuf в сообщении #555599 писал(а):

3. Даже если первый пункт неверен, то к менее благоприятному климату приспосабливаться лучше именно таким способом размножения.

Порядок пунктов 1, 3, 2... :-)
Климат тут ни при чём. Рептилии распространены во всех широтах и климатических поясах, кроме, может быть, совсем уж арктических зон с вечным снегом. Посмотрите научно-популярный сериал Дэвида Аттенборо "Жизнь с холодной кровью" (Attenborough, Life in Cold Blood). Им это не мешает. Теплокровность даёт другие преимущества, и температура зародыша - тоже (в смысле, третьи). И какими способами к чему приспосабливаться - обычно у природы находится несколько ответов, тут нет однозначных "лучше".

Babeuf в сообщении #555599 писал(а):

2. Охранять кладку не придётся

А рептилии её чаще всего и не охраняют. Можно её просто хорошо спрятать.

[Babeuf]

Цитата:

Климат тут ни при чём. Рептилии распространены во всех широтах и климатических поясах, кроме, может быть, совсем уж арктических зон с вечным снегом...

Понятно, тогда если вам не трудно можете рассказать или дать ссылку на книгу/статью о яйцеживорождении. Стало очень интересно, какие животные и почему переходят к такому способу размножения.

[Munin]

Да я об этом не более, чем в популярной литературе написано, знаю. То, что вы называете - специализированные научные работы, их специально искать надо. А я даже не знаю, где. Я видел только коллекцию работ на http://evolbiol.ru/ , и про яйцеживорождение чего-то специализированного там не помню. Может быть, общие учебники по позвоночным (современным или ископаемым) вам помогут.

[Babeuf]

Munin в сообщении #556325 писал(а):

Да я об этом не более, чем в популярной литературе написано, знаю. То, что вы называете - специализированные научные работы, их специально искать надо. А я даже не знаю, где. Я видел только коллекцию работ на http://evolbiol.ru/ , и про яйцеживорождение чего-то специализированного там не помню. Может быть, общие учебники по позвоночным (современным или ископаемым) вам помогут.

Спасибо, за ссылку. И последний вопрос, может быть вы в курсе, какие Хищные динозавры имели самые длинные передние конечности, отностительно тела?

[Sapsar]

у динозавров был гигантский мозг, они вполне могли быть разумны
Если бы не злосчастный метеорит, я не думаю, что они бы дали бы развиться теплокровным, то бишь нам
И сейчас бы за компьютерами сидели не приматы, а ящеры

[Babeuf]

Может быть, кто-нибудь подскажет литературу про яйцеживорождение. Какие именно пресмыкающиеся к нему перешли, и какие преимущества дал им такой способ воспроизводства?

[LaTeXScience]

(Оффтоп)

Sapsar в сообщении #557455 писал(а):

у динозавров был гигантский мозг, они вполне могли быть разумны

У слонов тоже большой мозг. ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации

[EtCetera]

Sapsar

Sapsar в сообщении #557455 писал(а):

у динозавров был гигантский мозг

Откуда сведения? У большинства динозавров мозг был по размеру меньше человеческого, а в относительном выражении (по сравнению с массой тела, т.н. коэффициент энцефализации, $EQ$) $\text{---}$ ничтожно мал. Самым крупным мозгом среди динозавров обладал тираннозавр, его мозг весил порядка 1,7 кг (что больше средней массы человеческого мозга). Однако по сравнению с массой мозга крупных современных млекопитающих (слоны, 5 кг; кашалоты, >7 кг) этот результат не кажется выдающимся. Надо заметить, что крупные травоядные динозавров были в буквальном смысле почти безмозглыми, у стегозавров мозг был размером с грецкий орех и весил меньше 100 г, не далеко от них ушло и большинство гигантов-зауроподов.
Что касается $EQ$, то он действительно был довольно высок у ряда мелких подвижных хищных динозавров (велоцирапторы, компсогнаты, стенонихозавры). Возможно, если бы не пресловутое вымирание, они смогли составить конкуренцию приматам по части интеллекта.

[Munin]

Sapsar в сообщении #557455 писал(а):

Если бы не злосчастный метеорит

Если бы не злосчастные цветочки.

Метеорит - это миф, внешний по отношению к палеонтологии.

Babeuf в сообщении #557421 писал(а):

И последний вопрос, может быть вы в курсе, какие Хищные динозавры имели самые длинные передние конечности, отностительно тела?

Вот по той ссылке, которую я дал, в разделе "Библиотека" есть книжка
David E. Fastovsky and David B. Weishampel. Dinosaurs. A Concise Natural History. Cambridge Univ. Press, 2009.
и двухтомничек
Иванов А.О., Черепанов Г.О. Ископаемые низшие позвоночные. 2007.
Иванов А.О., Черепанов Г.О. Ископаемые высшие позвоночные. 2007.
Они могут помочь охватить динозавров (и вообще мезозойских рептилий) одним взглядом. И удовлетворить ваш интерес.

И совсем вводный популярный обзорчик, говорящий примерно то же, что в уже упоминавшемся учебнике,
К.Ю.Еськов. Драконы Мезозоя – взлет и падение. В чем была основа могущества динозавров и почему они все-таки вымерли? (В мире животных №№ 12 (1999), 1-3 (2000) ).
http://evolbiol.ru/dino1.htm

[Sapsar]

Цитата:

Если бы не злосчастные цветочки.

Метеорит - это миф, внешний по отношению к палеонтологии.

можно поподробнее?
Разве ящеры не от дымовой завесы удара метеорита погибли?