Сопротивление участка цепи

[svb505]

rustot в сообщении #555757 писал(а):

почему не спасет. почему вот вы в землю не один штырь втыкаете, а целый контур закапываете? думаете просто чтоб по теории вероятности хоть где-то нарваться на более проводящий участок земли? вовсе нет, чем большую площадь захватите даже в совершенно однородной почве одинаковой влажности по всему объему, тем меньше будет сопротивление заземления. под первыми передающими длинноволновыми антеннами сотни тонн металла в землю загоняли. так почему в воде быть по другому? больше площадь поверхности с одним потенциалом - больше полный ток с этой поверхности при той же плотности тока вблизи поверхности

Да, в земле есть очевидная зависимость от величины контура и, особенно, от качества контакта с грунтом, но в величина - разумно. Т.е. от одной арматурины хорошо горит лампа 1А, но не горит лампа 25вт. А от трех уголков перевязанных и 10квт...? Сравнительно малый контур - хватает для одного А и все комфортно. По идее ведро в бочке должно уже работать, если к бочке и к ведру 12в..., но...? И в земле расстояние не критично, а в воде явно...? Иначе электроды в нагревателях разводили бы, как можно дальше, а...?
Спасибо.
Тут еще вот в чем вопрос? Куда уходит ток после того, как приходит на контур? Сам плавал в море ночью с фонариком и сравнительно не далеко шарахнула молния в воду, был в маске, под водой стало светло, как днем.
Рыба не реагировала и я тоже. А там разряд - весь спектр частот? Напряжение и...? Да и вокруг контура в земле тока еще никто не видел, да и не факт, что всем червям в округе, после молнии плохо? А это не 12в. И без следа...? Ну на поверхности его ,шаговое, еще как-то видно и то при хорошем напряжении. Или...? Ну в общем, есть непонимание И, по этому, терзают смутные сомнения. И по скольку я в соответствующей ветке... Спасибо.

[rustot]

плотность тока ослабевает с расстоянием. вместе с плотностью тока ослабевает шаговое напряжение. насыпьте в железную миску графита, это будет 'вся земля'. один электрод к миске, а второй воткните в центре, это будет молния. около центрального электрода графит раскалится, а ближе к краю будет чуть теплый. при этом ток никуда не девается, он просто расползается по большей площади, но суммарный (плотность тока помножить на площадь) остается тем же.

[svb505]

rustot в сообщении #555816 писал(а):

плотность тока ослабевает с расстоянием. вместе с плотностью тока ослабевает шаговое напряжение. насыпьте в железную миску графита, это будет 'вся земля'. один электрод к миске, а второй воткните в центре, это будет молния. около центрального электрода графит раскалится, а ближе к краю будет чуть теплый. при этом ток никуда не девается, он просто расползается по большей площади, но суммарный (плотность тока помножить на площадь) остается тем же.

Ну во, опять зерно - в почву непонимания Опять зависимость от расстояния. Поясню подробнее суть непонимания. Случайно присутствовал при установке контура заземления. Проверка его осуществлялась путем подключения фазы, через нагрузку (холодильник и пара лампочек) прямо к контуру и когда все заработало, как положено, контур посчитали пригодным. По контуру ходили босыми ногами. Я понимал, что как-то так все и должно быть, когда я взял ноль, источник 12в, лампочку - все это к контуру - лампочка прекрасно горела. Вот и представьте себе человека, далекого от теоретической физики, который держит в руках многожильный алюминий сечением 5мм, смотрит на косогор (скала с фрагментами осадочных пород), вдоль которого он висит и даже не видно где его второй конец, а току одинаково, что та земля, непонятного состава и объема, что алюминиевый провод. И первое, что мне попадается на глаза, в поисках понимания - выше оговоренная формула и институтская цитата, которая подтверждает, что ничего не важно, кроме площади грунта.
"Земля является плохим проводником электрического тока: проводимость ее в несколько миллиардов раз меньше проводимости металлов. Однако поскольку площадь земли, через которую проходит ток, обычно весьма велика, сопротивление земли оказывается сравнительно небольшим." А фактически - просто ни каким?
http://ftemk.mpei.ac.ru/bgd/_private/Grunt.htm
Ну и вы понимаете, что пара не знакомых формул и фраза, что в земле все не так, как в тонком проводе,...., полного понимания картины не дало, а тут еще в воде опять, пока все не так в грунте...? Вода же лучше? А в грунте в основном вода и соли...? И практически всеобщие зависимости от расстояния, кроме как у тока в грунте...? ...? Хотя ток, ну постоянный и близкий к нему, использует весь проводник по сечению? Как нибудь бы, простыми понятиями, свести все в кучку?
Как я понимаю - это сосуд, плотно заполненный, две дырочки, как и сколько мы впихнем в него - так же и столько же - мы получим из другой дырочки? Но в планете, где не мы одни, и каждый туда свое , а от туда , строго, каждому свое,...?А, чтобы так получилось, надо так или иначе, ВСЕ ЭТО вывести из состояния покоя - равновесия, колебнуть, за счет заведения, т.е безвоздмезно,...? И невозможность повторить "фокус" в воде, покоя не дает. Или...?
Спасибо.

[Alexandr007]

svb505 в сообщении #555981 писал(а):

Опять зависимость от расстояния.

Самой простой моделью для понимания является пара концентрических сфер. Маленькую сделать фиксированного размера, большую увеличивать до бесконечности. Падение напряжения на каждом тонком сферическом слое считать по формуле $dU(r)=I\frac {\rho dr}{4\pi r^2}$. Сопротивление будет равно $R=\frac U I = \frac {\rho} {4\pi} (\frac 1 {R_1}-\frac 1 {R_2})$, при увеличении $R_2$, сопротивление стремится к $\frac {\rho} {4\pi R_1} $.

[rustot]

во, а если внутрь это бесконечной сферы поместить второй шар, на бесконечном же удалении от первого, то сопротивление между ними (последовательным соединением с бесконечной сферой) получится стремящимся к $\frac \rho {2 \pi R}$, то есть не зависящий от расстояния но зависящий от размеров. выходит у меня наколенным способом верный результат получился :)

[svb505]

Alexandr007 в сообщении #556024 писал(а):

svb505 в сообщении #555981 писал(а):

Опять зависимость от расстояния.

Самой простой моделью для понимания является пара концентрических сфер. Маленькую сделать фиксированного размера, большую увеличивать до бесконечности. Падение напряжения на каждом тонком сферическом слое считать по формуле $dU(r)=I\frac {\rho dr}{4\pi r^2}$. Сопротивление будет равно $R=\frac U I = \frac {\rho} {4\pi} (\frac 1 {R_1}-\frac 1 {R_2})$, при увеличении $R_2$, сопротивление стремится к $\frac {\rho} {4\pi R_1} $.

А если модель большая, а нас, желающих померить, много и каждый со своим источником и разным напряжением - мы получим каждый свое или нечто среднее, или...? Ведь в земле оно как-то так? Всеобщий проводник? Или..?
Я так понял, что по воде есть пока два мнения - вода-электролит и там все по другому и лампочка, если и загорится, то где-то рядом, и другое - вода-проводник, и даже в Швеции передают ток на острова по морю?
По Земле тоже пока слышал два, Земля-просто хорошая толстая проволока и - сквозь Землю, в прямом смысле ток не ходит, а типа как в конденсаторе или еще как-то...?...? Но из интернета. Вот бы если бы кто...?
Спасибо.

[Alexandr007]

svb505 в сообщении #556056 писал(а):

А если модель большая, а нас, желающих померить, много

Если Вы запускаете сумму токов, то из линейности системы имеете сумму напряжений.

[rustot]

ну возьмите кусок жести. вы можете через него одновременно замкнуть 220 на лампочку и батарейку на фонарик, не мешая друг другу. потому-что каждый сколько в одном месте заряда забирает столько же в другом обратно отдает

[svb505]

Спасибо, сначала спросил, а потом подумал, извините.

[svb505]

В общем, почти все на своих местах. Вода - это так себе, если электролит - вопрос отдельный. Есть генератор-насос, готовый с одной стороны выталкивать не нужные частицы, имеющие свой заряд, а с другой - всосать нужные. Земля - емкость, способная принять с одной стороны и выдать с другой - все, что нужно насосу, если позволят контакты? Те, что слились в Землю, как-то знают тех, что всосались, т.е. происходит без контактное замещение (одним всегда есть место, а другие всегда готовы всосаться) или какой-то цепочечный контакт (заряд, поле, информация, замещение, толкание,...) между контурами? Или все не так? Спасибо.
P.S. Лично для меня, первый вариант удобнее, почти все ставит на свои места. И с тонкими проводами и с толстыми да и с заземлением. А вот второй...?

[hvost_soroki]

svb505 в сообщении #555981 писал(а):

Случайно присутствовал при установке контура заземления. Проверка его осуществлялась путем подключения фазы, через нагрузку (холодильник и пара лампочек) прямо к контуру и когда все заработало, как положено, контур посчитали пригодным.

Да-а-а. Голь на выдумку хитра!
А в электроснабжающую организацию протокол с какими цыфрами отнесли?
(Испытания и замер заземляющих устройств должна производить специализированная организация, имеющая лицензию на право проведения таких работ).

svb505 в сообщении #555981 писал(а):

Как я понимаю - это сосуд, плотно заполненный, две дырочки, как и сколько мы впихнем в него - так же и столько же - мы получим из другой дырочки? Но в планете, где не мы одни, и каждый туда свое , а от туда , строго, каждому свое,...?

Нет. Планета большая, людей много, но таких чудаков как вы — единицы.
Для всех электроустановок (и устройств электросвязи) существует единое правило — землю (и море тоже ) в качестве провода использовать нельзя.
Землю используют только в качестве единого для всех проводника с нулевым потенциалом. Заземляют в основном металлические части нормально не находящиеся под напряжением (но на которые случайно может попасть напряжение). Иногда заземляют нейтраль электрической сети, но только в одной точке. (Исключение — повторное заземление нейтрали на воздушных линиях). Конструктивно с землёй связаны (заземлены) также рельсы электрофицированного транспорта.
В нормальных режимах ток через все эти заземления не идёт.

svb505 в сообщении #556056 писал(а):

А если модель большая, а нас, желающих померить, много и каждый со своим источником и разным напряжением - мы получим каждый свое или нечто среднее, или...? Ведь в земле оно как-то так? Всеобщий проводник?

rustot в сообщении #556075 писал(а):

ну возьмите кусок жести. вы можете через него одновременно замкнуть 220 на лампочку и батарейку на фонарик, не мешая друг другу. потому-что каждый сколько в одном месте заряда забирает столько же в другом обратно отдает

rustot. Это неверное мнение. Подключите к цепи 220 В нагрузку эдак 20 кВт, и лампочка в фонарике сгорит. (Кусок жести не является сверхпроводником, поэтому имеет некоторое сопротивление, на котором неизбежно будет падение напряжения). Это случай гальванической связи двух цепей, которые должны быть независимы. Часто такая связь мешает нормальной работе. Поэтому её избегают или применяют «гальваническую развязку». Землю в качестве провода не используют и по этой причине.
Тем не менее, в земле всё же существуют «блуждающие токи». Основной их источник рельсовый транспорт и идиоты, использующие трубы отопления и водопровода в качестве заземления.

[ivanhabalin]

hvost_soroki Ещё вариант который (конечно нарушая) используют строители для того чтобы разморозить грунт: вбивают 3 лома и подключают 3 фазы. Выход? Строить надо и зимой.

[hvost_soroki]

Народные умельцы!
Бывают, конечно, такие случаи, когда грунт используют как электрическую нагрузку. Например, электропрогрев бетона. Но прогрев бетона регламентирован с точки зрения безопасности — понижающий разделительный трансформатор и т.д.
В случае с ломами и фазами ТБ конечно нарушают. Но технически грамотно — ток идёт по кратчайшему пути только между тремя ломами, но не в сторону глухого заземления, т.к. схема симметрична (как в электродвигателе).

[svb505]

hvost_soroki в сообщении #556373 писал(а):

Но технически грамотно — ток идёт по кратчайшему пути только между тремя ломами, но не в сторону глухого заземления, т.к. схема симметрична (как в электродвигателе).

Так не совсем понял? Ток идет по кратчайшему пути или по пути наименьшего сопротивления? Ведь мы только-только..., чем дальше - тем толще - тем меньше? А тут земля греется - значит большое? Если хорошо вбили, было бы короткое? Видимо плохой контакт с землей? Или они не между собой работали, а каждая через ноль? А может он все же не бегает, а берет где вкопали, а поскольку близко ломы, то и земля грелась( первый вариант?) Или...? Спасибо.

[rustot]

ток идет по всем возможным путям одновременно. если к сопротивлению 1 ом подключить параллельно 1 мОм то часть тока пойдет и через него, несмотря на то, что путь там куда сложнее. а еще через воздух вокруг этих резисторов и через примыкающую к воздуху землю :)

но чтобы не иметь дело с бесконечностями, всегда можно наложить разумное ограничение например 'где проходит 99.999% тока' и тогда получим ограниченное пространство, в каких то случаях компактное, а в каких то не очень.