2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 12:48 


30/03/12
89
rustot в сообщении #555322 писал(а):
в единице измерения присутствует вовсе не объем мм^3, а отношение сечения к длине мм^2/м. то есть надо сравнивать метровый кубик из грунта и параллелепипед метр на мм на мм из грунта. у второго сопротивление в миллион раз больше

Надо? А куб ММ - запрещено? А попробовать? :shock: :shock:Может и думать на эту тему запрещено? Только инструкции читать? Кем?
Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 12:55 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
нет такой величины как сопротивление на единицу объема. если вы захотите ввести такую величину (которая будет годиться только для измерения сопротивления исключительно кубических объектов), то да, при переходе от ом/м^3 к ом/мм^3 величину нужно будет увеличивать в 1000 раз.

а вот при переходе от ом*м к ом*мм^2/м величину нужно увеличивать в 1000000 раз. нет тут никакой аналогии, это разные единицы измерения

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 13:04 


30/03/12
89
rustot в сообщении #555330 писал(а):
нет такой величины как сопротивление на единицу объема. если вы захотите ввести такую величину (которая будет годиться только для измерения сопротивления исключительно кубических объектов), то да, при переходе от ом/м^3 к ом/мм^3 величину нужно будет уменьшать в 1000 раз.

а вот при переходе от ом*м к мм^2/м величину нужно увеличивать в 1000000 раз. нет тут никакой аналогии, это разные единицы измерения

Т.е. в проводе длинной 0,5 м измерять нельзя. А в проводе длинной 1мм - просто запрещено? Новое понятие в науке - физике? Я уже и не заикаюсь про грунт и воду. :shock: Только по инструкции и от печки? А как на счет доказательства опытным путем всех возможных вариантов для понимания процесса, а лишь потом - формулы? Или сначала формула, а потом подгон значений под нее? Как правильно? Я вам привел способы промеров? Там очевидны все зависимости результатов? Люди старались. А вот почему такая трактовка результатов???
Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 13:11 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
так это вы же вдруг решили перейти к новой единице измерения "А куб ММ - запрещено". с помощью нее нет, нельзя. проводники одного и того же объема, но разной формы, имеют разное сопротивление, поэтому выразить сопротивление через объем можно только для проводника одной фиксированной формы, куба например

а в нормальных единицах измерения удельного сопротивления ом*м или ом*мм^2/м, можно вычислить сопротивление провода любой длины и сечения. допустим медный провод 0.5м сечением 2мм^2:
R = 0.018 ом*мм^2/м *0.5 м / 2 мм^2 = 0.0045 ом
R = 0.000000018 ом*м *0.5м / 0.000002 м^2 = 0.0045 ом

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 13:18 


30/03/12
89
rustot в сообщении #555336 писал(а):
так это вы же вдруг решили перейти к новой единице измерения "А куб ММ - запрещено". с помощью нее нет, нельзя. проводники одного и того же объема, но разной формы, имеют разное сопротивление, поэтому выразить сопротивление через объем можно только для проводника одной фиксированной формы, куба например

а в нормальных единицах измерения удельного сопротивления ом*м или ом*мм^2/м можно измерить сопротивление провода любой длины и сечения. допустим медный провод 0.5м сечением 2мм^2:
R = 0.018 ом*мм^2/м *0.5 м / 2 мм^2 = 0.0045 ом
R = 0.000000018 ом*м *0.5м / 0.000002 м^2 = 0.0045 ом

Так можно? Спасибо. Попробуйте налить в трубочку сечением 1мм морской воды 2 мм и измерить сопротивление? Сойдется с вашими расчетами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 13:23 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
0.5 * 0.002 / 0.000001 = 1000 ом
500000 * 0.002 / 1 = 1000 ом

если удельное сопротивление морской воды в статье указано правильно, то выйдет именно столько

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 14:18 


30/03/12
89
rustot в сообщении #555347 писал(а):
0.5 * 0.002 / 0.000001 = 1000 ом
500000 * 0.002 / 1 = 1000 ом

если удельное сопротивление морской воды в статье указано правильно, то выйдет именно столько

Спорить не буду, пока не проверю, но думаю...? И методика этих расчетов не изменится даже если "сечение" многократно превысит длину проводника? И почему при реальных замерах, значение уменьшается с увеличением расстояния в грунте , но в конце концов, между двумя хорошими железяками, хорошо закопанными в землю, не зависимо от расстояния сопротивление 4Ом-8Ом, а фактически и меньше? Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 14:29 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Изменится. Это работает только в предположении что плотность тока одинакова по всему объему проводника. Что справедлив только для мало мальски удлиненных проводников. А рассчитать сопротивление между двумя точками на металлическом слитке сложной формы так уже не получится.

На более базовом уровне, уже без всяких предположений и допущений, то же самое удельное сопротивление связывает напряженность электрического поля в точке и плотность тока в ней же, тут все строго. Если вы сможете нарисовать полную картину поля между контактами то однозначно сможете определить картину плотностей тока и значит полный ток. Я такую попытку выше делал, но без учета перераспределения плотности зарядов в самой среде, а значит неправильно

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 14:39 


30/03/12
89
rustot в сообщении #555376 писал(а):
Если вы сможете нарисовать полную картину поля между контактами


А вы можете хотя бы ее,эту картину, представить себе? Например, когда между ними 500м, 5000м, 20м и ему одинаково, разношерстного грунта и идет ток в 1А от источника 12в...? А он там как-то...своими свободными...упорядоченно в разные стороны... и эти поля выстраиваются...? Ну или как-то иначе? И горит лампочка. И кто его видел, во всем том промежутке или как-то измерил???? Без доказательств что-то утверждать...? Ну хоть как-то образно опишите, если измерить нельзя? Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 15:01 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Представить могу, картина токов выглядит примерно как картина поля между двумя зарядами, у которой одну половину срезало поверхностью земли. Если мы контакты отводим дальше друг от друга, то картинка пропорционально расширяется, токи в каждой отдельной точке ослабевают но одновременно протекают через большую площадь, значит сопротивление должно расти медленнее чем расстояние между контактами (в отличие от обычного тонкого проводника). У меня вообще получилось что не растет с расстоянием, но это я не совсем корректно посчитал

У вас цель то какая, просто лампочку зажечь по одному проводу? Этот фокус легко проворачивают с высокочастотными токами, им вовсе не нужно замыкаться обратно через землю как через второй провод. Достаточно земли как большой емкости

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 15:08 


30/03/12
89
rustot в сообщении #555385 писал(а):
Представить могу, картина токов выглядит примерно как картина поля между двумя зарядами, у которой одну половину срезало поверхностью земли. Если мы контакты отводим дальше друг от друга, то картинка пропорционально расширяется, токи в каждой отдельной точке ослабевают но одновременно протекают через большую площадь, значит сопротивление должно расти медленнее чем расстояние между контактами (в отличие от обычного тонкого проводника). У меня вообще получилось что не растет с расстоянием, но это я не совсем корректно посчитал

У вас цель то какая, просто лампочку зажечь по одному проводу? Этот фокус легко проворачивают с высокочастотными токами, им вовсе не нужно замыкаться обратно через землю как через второй провод. Достаточно земли как большой емкости

Я уже понял, что для ПОСЧИТАТЬ тут все удобненько, а вот как его на том промежутке измерить, ведь он получается у вас одинаковый везде и всюду? Где он там так прячется, что ни кто и ни как его в земле...? А вдь его не только мы и не только 1А? Представляете, если наше поле, от одного А, легко и без потерь там гоняет свободные..., ну или наоборот, они его...То что творят там остальные поля? Даже в самых толстых проводах, он так тихо не ходит, его всегда можно не только обнаружить, но и измерить, а тут и следа реального не ...И где оно все это? Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 15:19 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
кого измерить, ток? естественно он одинаковый. расползается по большой площади и потому плотность тока ослабевает, но если эти плотности просуммировать со все площади то и получится все тот же полный ток. измерить можно косвенно, по падению напряжения. если в каком то месте между двумя контактами в земле напряжение в 100 раз меньше чем в другом месте, значит тут плотность тока в сто раз меньше, значит тут он растекся по в 100 раз большей площади.

представьте медный провод который вдруг в сто раз утолщаетя а потом возвращается к обратным размерам. ток в этом проводе по все длине одинаковый, но плотность тока на толстом участке ниже и падение напряжения измеренное на этом участке будет ниже чем на тонком

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 15:40 


30/03/12
89
rustot в сообщении #555395 писал(а):
кого измерить, ток? естественно он одинаковый. расползается по большой площади и потому плотность тока ослабевает, но если эти плотности просуммировать со все площади то и получится все тот же полный ток. измерить можно косвенно, по падению напряжения. если в каком то месте между двумя контактами в земле напряжение в 100 раз меньше чем в другом месте, значит тут плотность тока в сто раз меньше, значит тут он растекся по в 100 раз большей площади.

представьте медный провод который вдруг в сто раз утолщаетя а потом возвращается к обратным размерам. ток в этом проводе по все длине одинаковый, но плотность тока на толстом участке ниже и падение напряжения измеренное на этом участке будет ниже чем на тонком

Так-то оно так, но это если абстрагироваться от понятия ЭНЕРГИЯ, а ведь его не отменили? Давайте аналогию - представьте себе ручеек, который может течь, не напрягаясь, в удобном для себя русле, но вы предлагаете ему размазаться по многокилометровому руслу, а потом вернуться опять в прежнее ( ну ему туда надо, именно туда его тянуло изначально, та разность потенциалов). Он бы может и не против, аж разлететься на молекулы, но для этого ему нужно потратить лишнюю энергию? А как известно - ток , да и все и все, этого не любят? Выбирают путь наименьшего сопротивления? Ну кроме тех, что в гору ходят. Таки оно ему надо? Собственно, как и в нашем случае. Если он с бежит от контура к контуру, то скорее паровозиком, по тоненькому...И делить его на всю Землю, наверное, не корректно? При малой частоте, во всяком случае? Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 15:46 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
аналогия недействительна. аналогией является комната, в которую один вентилятор нагнетает воздух, а другой высасывает. потому-что в отличие от реки где действует единственная сила тяжести, тут один контакт отталкивает электроны, а другой их наоборот притягивает, две силы, у электронов есть прямой резон разползясь куда попало, все равно в итоге потом стремиться к одной точке

 Профиль  
                  
 
 Re: Сопротивление участка цепи
Сообщение03.04.2012, 15:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Некоторые рыбы используют электрический ток в морской и даже речной воде. Но параметры электрических разрядов у них другие:

Электрический скат
Цитата:
обычный электрический скат может убить довольно крупную добычу силой тока в 30 ампер при напряжении 50-200 вольт.
Скаты
Цитата:
Особым «оружием» наделён отряд электрических скатов, чьи представители с помощью специального органа из преобразованных мышц могут парализовать добычу электрическими разрядами от 60 до 230 вольт и свыше 30 ампер.
Электрический угорь
Цитата:
Генерирует разряд напряжением до 1300 В и силой тока до 1 A. Положительный заряд находится в передней части тела, отрицательный — в задней. Электрические органы используются угрём для защиты от врагов и для парализации добычи, которую составляют в основном некрупные рыбы. Есть так же дополнительный электрический орган, который играет роль локатора.

Электрические скаты, или убить за три сотых секунды
Цитата:
Если к самому мощному электрическому скату параллельно подключить сто электроламп, они вспыхнут все разом и будут вспыхивать 3 с, постепенно угасая.
Один электрический разряд, способный убить рыбёшку и как следует вдарить человека, длится три сотых секунды, но скаты предпочитают давать серию зарядов - от 12 до более 100 непрерывной "очередью". Каждый новых разряд всё слабее и слабее, а потом батарейки и вовсе садятся. Рыбе требуется некоторое время, чтобы перезарядиться.
"Перезарядка" ската ясно видна на таком примере, о котором рассказывает Н. Парин. Как-то, поймав гнюса тралом, он захотел испробовать на себе его разряд и прикоснулся к нему. Никакой реакции со стороны рыбы не последовало. Учёный пощекотал ему голову и спину. Ничего. Зато позже, когда Н. Парин хотел отнести его в лабораторию, скат неожиданно стукнул его током, да так, что исследователь непроизвольно выбросил рыбу за борт.
Напряжение одного (только одного!) разряда - от 8 до 220 В при мощности до 2000 Вт!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group