О гражданских IT-проектах по наблюдению за выборами 2012

[PAV]

Новый виток обсуждения отделен в самостоятельную тему
«О плюсах и минусах правления Путина»

[tola]

Уважаемый PAV,
О политике говорить не хочется, да я и не специалист, а вот по поводу всех этих самодеятельных сайтов и движений, которые пытаются проверить правильность протоколов и подсчетов.
Система избирательных комиссий, в том виде, в котором существует сегодня, «ковалась» лет 15, это не маленький срок. Под системой ИК я подразумеваю кадры, законодательство, различные подзаконные акты, методики и ГАС «Выборы». Все это вместе создавалось для оперативного, объективного подсчета голосов избирателей, с надлежащим – законным оформлением. Система постоянно улучшается и обучается на своих же ошибках. Я не утверждаю, что она идеальна.
По моему, наивно полагать, что самодеятельные группы активистов, которые сейчас пытаются проверить (и по моему, заранее настроены опровергнуть) результаты выборов способны соперничать с профессиональной системой по точности и оперативности. Кроме того, как тут уже писалось, возникают вопросы по поводу достоверности исходных данных (протоколов) и защищенности системы от внешних атак. Не знаю как у других, у меня уже нет доверия к возможным их результатам (если они вообще будут). Не по политическим мотивам, а чисто по техническим и организационным.

[PAV]

tola в сообщении #546529 писал(а):

Все это вместе создавалось для оперативного, объективного подсчета голосов избирателей, с надлежащим – законным оформлением.

Я не буду судить про цели, с которыми эта система создавалась и развивалась. Но лично для меня очевидно, что фактически она сейчас работает на цель - получить заранее заказанный результат, а вовсе не объективный и правдивый.

Знаете, тот же аргумент можно применить и ко многим другим ситуациям. Например, ГИБДД - объективно и честно работает для предупреждения нарушений и повышение безопасности дорожного движения, а также постоянно совершенствуется и улучшается.... В это тоже следует поверить? Только до тех пор, пока сам лично не столкнешься с произволом и беззаконием на дороге, и убедишься, что для обычного человека средств противостоять этому нет и не особо предвидится. Никогда не наблюдали откровенные нарушения ПДД крутыми машинами при полном попустительстве службы, которая должна этому противостоять? Здесь в общем-то ситуация сходная.

-- Пт мар 09, 2012 14:28:18 --

tola в сообщении #546529 писал(а):

Не знаю как у других, у меня уже нет доверия к возможным их результатам (если они вообще будут). Не по политическим мотивам, а чисто по техническим и организационным.

Технические огрехи есть, системы пока что неидеальны, но они учатся и совершенствуются. Я лично верю и в мотивы тех, кто их развивает, и в то, что они достаточно умны, чтобы извлекать уроки из своих ошибок и исправлять их.

[ewert]

PAV в сообщении #546540 писал(а):

Я лично верю и в мотивы тех, кто их развивает, и в то, что они достаточно умны, чтобы извлекать уроки из своих ошибок и исправлять их.

В первое я тоже в общем-то верю, а вот во второе -- уже не вполне.

Здесь, кажется, пока не отмечалось ещё одно обстоятельство, делающее подобные выборки нерепрезентативными (помимо территориальной перекошенности и недопуска наблюдателей). Дело ещё и в том, что при прочих равных условиях большее желание передать копию протокола возникает у наблюдателя при наличии нарушений, чем при их отсутствии. Дело-то добровольное; и учесть этот фактор количественно никак невозможно.

Это вот что означает. Такого рода инициативы очень полезны для контроля нарушений. Но они совершенно непригодны для того, чтобы на основе полученной "статистики" делать какие-то количественные выводы о "реальных" итогах голосования.

[mserg]

Давайте еще раз.

Борьба с махинация при подсчете голосов устроена так: в составе избирательной комиссии каждая оппозиционная партия может иметь представительство. Если нет подписи хотя одного члена избирательной комиссии – протокол недействителен. По завершению выборов каждый член избирательной комиссии и наблюдатели получают копию протокола. Т.е. оппозиция реально может контролировать ход подсчета голосов, а также бороться с нарушениями на участках.

Чтобы при подсчете голосов на уровнях выше не было шулерства, нужно чтобы каждая из партий подсчитала свои бюллетени и сравнила с ЦИК. Если каждая партия разместит копии протоколов на своем сайте, то каждый гражданин сможет сравнить копии протоколов друг с другом и с данными ЦИК. Партии сделать это не так уж трудно: нужно собрать копии у своих представителей в центральном городе региона, сканировать и выложить на сайт. Ну, и оцифровать.

Т.е. гарантии достоверности – авторитет партий, закрепленный копиями протоколов. И взаимный контроль друг друга. Подлог практически невозможен.

«Суть времени» должна была заключить соглашение с КПРФ чтобы помочь составить открытую базу протоколов, но Зюганов увильнул от этого. Поэтому сбор протоков сейчас затруднен и когда КАРИК завершит сбор – пока не ясно. Америфканский Голос уже бросил работать, а либерально-кремлевская «Лига» еще копошится. Но, видимо, тоже бросит после митинга 10 марта.

P.S. ewert совершенно точно описал, как фальсифицируется статистика Голосами и Лигами.

[tola]

PAV в сообщении #546540 писал(а):

Например, ГИБДД - объективно и честно работает для предупреждения нарушений и повышение безопасности дорожного движения, а также постоянно совершенствуется и улучшается.... В это тоже следует поверить?

Вы согласны, что бы завтра эта организация исчезла?
Заменим их добровольцами!
Вот тогда, ...начнется...

[PAV]

ewert в сообщении #546546 писал(а):

Здесь, кажется, пока не отмечалось ещё одно обстоятельство, делающее подобные выборки нерепрезентативными (помимо территориальной перекошенности и недопуска наблюдателей). Дело ещё и в том, что при прочих равных условиях большее желание передать копию протокола возникает у наблюдателя при наличии нарушений, чем при их отсутствии. Дело-то добровольное; и учесть этот фактор количественно никак невозможно.

Очень спорный тезис. Наблюдатель потратил практически сутки своего времени (не считая предварительного инструктажа, изучения законов и тренировок) и уйму сил. Пойти домой и не передать протокол в организации контроля - это означает пустить всю эту работу коту под хвост. Как будто ничего не делал. Ерунда.

-- Пт мар 09, 2012 14:59:36 --

mserg
повторяю в последний раз: хватит навешивать ярлыки. То, что результатов от КАРИКа мы не увидим в обозримое время - это я понял. То, что в этом найдутся виноватые, а вы белые и пушистые - тоже в общем-то не новость. А Ваши систематические плевки в сторону других организаций я расцениваю как провокационные заявления.

[tola]

mserg писал(а):

Т.е. гарантии достоверности – авторитет партий, закрепленный копиями протоколов. И взаимный контроль друг друга. Подлог практически невозможен.

Авторитет партии? Не смешите.
Что будем делать если копии протоколов у разных партий будут разные?
(желательно конкретную процедуру, а не "вот будут разные - тогда и будем разбираться").

[PAV]

К вопросу о парламентских выборах:
Как проходят суды по фальсификации выборов

Цитата:

Действия Яблока:
1. В качестве доказательств был представлен протокол, подписанный членами комиссий.
2. Было предложено допросить члена комиссии от ЛДПР, подтвердившего, что он не ставил подписей на втором протоколе.
3. Было предложено провести почерковедческую экспертизу.
4. Было предложено допросить члена комиссии Елену Коровину в связи с тем, что на втором протоколе появилась ее подпись, хотя она за два часа до этого была госпитализирована скорой помощью(!).

Резолюция суда:
1. В допросе члена комиссии от ЛДПР отказать.
2. В проведении почерковедческой экспертизы отказать.
3. В допросе члена комиссии Елены Коровиной отказать.
"Доказательств, свидетельствующих о фальсификации, не добыто и не предоставлено."

-- Пт мар 09, 2012 15:23:55 --

Однако, справедливости ради, я должен заметить, что да - партии далеко не всегда прилагают достаточно усилий для того, чтобы эффективно использовать права гражданского контроля, которыми они обладают по закону. Мне известны такие примеры. Это весьма печально.

И я вполне готов поверить приведенному заявлению насчет увиливания Зюганова от сотрудничества.

[ewert]

PAV в сообщении #546552 писал(а):

Ерунда.

Да?... А вот давайте взглянем на эту ерунду. Берём табличку из "Сводного протокола" (https://svodnyprotokol.ru/analytics.php?t=nabl, на 8.03.2012):

$\begin{tabular}{|l|l|l|l|} \hline Жириновский или ЛДПР & 21 & 18 & 4 \\ \hline Зюганов или КПРФ & 839 & 819 (98\%) & 242 (29\%) \\ \hline Миронов или СР & 446 & 294 (66\%) & 54 (12\%) \\ \hline Прохоров & 3398 & 3307 (97\%) & 919 (27\%) \\ \hline Путин или ЕР & 9 & 7 & 5 \\ \hline Яблоко & 261 & 255 (97\%) & 62 (23\%) \\ \hline \end{tabular}$

Первая колонка -- количество наблюдателей, сдавших хоть что-то. Вторая -- в т.ч. сдавшие копии протоколов. Третья -- заметившие нарушения.

Проценты в скобках -- от первой колонки, я их вставлял вручную. Для жириновцев и путинцев вставлять не стал, т.к. они статистически незначимы. А привёл я эти две строчки для того, чтобы обратить внимание: количество активных наблюдателей сильно зависит от политической ориентации и довольно слабо коррелирует с уровнем поддержки той или иной партии (и непропорционально большое количество прохоровцев это тоже подтверждает). Анализировать эти проценты я не хочу, но, во всяком случае, видно: они довольно сильно разнятся.

[PAV]

ewert
совершенно непонятно, что Вы хотите сказать своими цифрами. Я уже ранее писал: то, от какой конкретно партии человек числится наблюдателем, к его политическим пристрастиям не имеет никакого отношения. Мой знакомый участвовал от КПРФ, хотя никакой симпатии к коммунистам не испытывает. И что с того? Ваши цифры совершенно ничего не обосновывают.

-- Пт мар 09, 2012 16:36:06 --

ewert в сообщении #546565 писал(а):

Анализировать эти проценты я не хочу

я тоже в этом смысла не вижу

[ewert]

PAV в сообщении #546582 писал(а):

Ваши цифры совершенно ничего не обосновывают.

Они, во всяком случае, статистически значимо утверждают, что по достаточно большим выборкам процент зарегистрированных нарушений необъяснимо сильно колеблется. По каким конкретно причинам -- судить в целом не берусь, хотя раные догадки и есть. Но: если бы все наблюдатели участвовали участвовали или не участвовали в проекте независимо от нарушений на своём участке -- таких колебаний быть бы не могло.

[mserg]

tola в сообщении #546553 писал(а):

mserg писал(а):

Т.е. гарантии достоверности – авторитет партий, закрепленный копиями протоколов. И взаимный контроль друг друга. Подлог практически невозможен.

Авторитет партии? Не смешите.
Что будем делать если копии протоколов у разных партий будут разные?
(желательно конкретную процедуру, а не "вот будут разные - тогда и будем разбираться").

Как это они будут разные? Подделать, можно 1 протокол, 100, ну 1000. Но не десятки же тысяч.
Если 1 жулик и 4-честные, то его поймать нетрудно.
Ну а если все жулики или идиоты, берут взятки и пр. - ничего сделать нельзя.

-- Пт мар 09, 2012 15:49:39 --

Еще одна попытка разобраться с отчетами "Лиги избирателей"
http://www.politonline.ru/ventilyator/10719.html

[tola]

mserg в сообщении #546589 писал(а):

Подделать, можно 1 протокол, 100, ну 1000. Но не десятки же тысяч.

Так много и не надо. Есть правило "тринадцатого удара": если часы пробили тринадцать раз, то приходиться сомневаться не только в правильности последнего, но и всех предыдущих ударов.

[mserg]

В моей жизни встречались подлецы и мерзавцы. Возможно, что это был один из тринадцати. Отношение к остальным двенадцати у меня не изменилось. Более того, подлецы и мерзавцы склонны других обвинять во всех грехах.

Подделывать массово протоколы – нереально. Об этом мне говорит мой опыт работы в больших компаниях. У Вас свое мнение - ради Бога.