2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение16.02.2007, 19:01 


05/01/07
68
Someone писал(а):
Кто Вам сказал, что через две точки в пространстве можно провести 148 прямых? В геометрии аксиома есть: через две точки всегда можно провести прямую, и притом только одну. И в неевклидовой геометрии абсолютно то же самое: через две точки всегда можно провести прямую, и притом только одну.

Я тоже смутно догадывался об этом, а после серии свежепроведённых экспериментов присоединяюсь полностью.
Остаётся единственная возможность - с учётом того что прямые линии (равно как и другие) не имеют толщины, то их через две точки можно пропихнуть сколько угодно, и это не считая штрих-пунктирных и разнодлинных (поражаюсь своему уму!).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2007, 20:11 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Цитата:
то их через две точки можно пропихнуть сколько угодно,

Ну и при этом что?
Это будет одна прямая?
Или это будет сколько угодно прямых ?

Цитата:
В геометрии аксиома есть: через две точки всегда можно провести прямую

это в Евклидовой геометрии.
Я с ней полностью согласен.
А вот за это :
Цитата:
И в неевклидовой геометрии абсолютно то же самое: через две точки всегда можно провести прямую, и притом только одну.

Вас могут записать в ньюфизики.
Неевклидовы геометрии и базируются на отличном свойстве:

Цитата:
В основе Р. г. лежат три идеи. Первая идея — признание того, что вообще возможна геометрия, отличная от евклидовой, — была впервые развита Н. И. Лобачевским, вторая — это идущее от К. Ф. Гаусса понятие внутренней геометрии поверхностей и её аналитический аппарат в виде квадратичной формы, определяющей линейный элемент поверхности; третья идея — понятие об n-мерном пространстве, выдвинутое и разработанное в 1-й половине 19 в. рядом геометров. Риман, соединив и обобщив эти идеи (в лекции «О гипотезах, лежащих в основании геометрии», прочитанной в 1854 и опубликованной в 1867), ввёл общее понятие о пространстве как непрерывной совокупности любого рода однотипных объектов, которые служат точками этого пространства (см. Геометрия, раздел Обобщение предмета геометрии, Пространство в математике), и перенёс на эти пространства представления об измерении длин малыми шагами.

Цитата:
что возможно построение непротиворечивой
геометрии, не содержащей известный пятый постулат евклидовой
геометрии. Этот постулат, гласящий, что через точку, лежащую
вне данной прямой, можно провести одну и только одну прямую,
параллельную данной, казался наиболее уязвимым (или наименее
очевидным) априорным требованием евклидовой геометрии.
..


Цитата:
Почитаем. Но, вообще-то, далеко ходить н


А вот прочитали бы Вы вот это:
http://forum.ufolog.ru/forum/messages.aspx?page=1&.....s_id=47178
продолжение.
Будет очень интересно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2007, 20:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Песня Катющика на "Дубинушке": http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=5244

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2007, 21:06 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Munin писал(а):
Песня Катющика на "Дубинушке": http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=5244

Тремя страницами нас не удивить - мы это удовольствие на 16 растянули

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2007, 21:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17992
Москва
Катющик писал(а):
Цитата:
В геометрии аксиома есть: через две точки всегда можно провести прямую

это в Евклидовой геометрии.
Я с ней полностью согласен.
А вот за это :
Цитата:
И в неевклидовой геометрии абсолютно то же самое: через две точки всегда можно провести прямую, и притом только одну.

Вас могут записать в ньюфизики.


Не запишут. В отличие от Вас, я знаю и понимаю, о чём говорю. Евклидова геометрия, геометрия Лобачевского и примыкающая к ним эллиптическая геометрия задаются наборами аксиом, определяющих, кроме всего прочего, свойства прямых и плоскостей. Риманова геометрия, о которой идёт у Вас речь далее, имеет совершенно другую структуру. В ней нет прямых и плоскостей. Соответственно, начисто отсутствуют какие-либо аксиомы, определяющие свойства прямых и плоскостей. И не имеет смысла вопрос о том, сколько прямых проходят через две точки, поскольку прямых там вообще нет. Хотя всяких линий полно, и через две точки их, естественно, можно провести сколько захочется.

Катющик писал(а):
Цитата:
что возможно построение непротиворечивой
геометрии, не содержащей известный пятый постулат евклидовой
геометрии. Этот постулат, гласящий, что через точку, лежащую
вне данной прямой, можно провести одну и только одну прямую,
параллельную данной, казался наиболее уязвимым (или наименее
очевидным) априорным требованием евклидовой геометрии.


Так неевклидовы геометрии (Лобачевского и эллиптическая) и отличаются от евклидовой этим постулатом (эллиптическая отличается ещё тем, что в ней прямые имеют конечную длину), то есть, количеством прямых, проходящих через заданную точку и параллельных данной прямой. В эллиптической геометрии таких прямых нет вообще, то есть, все прямые, лежащие в одной плоскости, пересекаются, а в геометрии Лобачевского их больше одной. А причём тут количество прямых, проходящих через две точки, совсем понять нельзя. Их во всех этих трёх геометриях ровно одна штука, не больше и не меньше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2007, 22:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
photon писал(а):
Munin писал(а):
Песня Катющика на "Дубинушке": http://forum.dubinushka.ru/index.php?showtopic=5244

Тремя страницами нас не удивить - мы это удовольствие на 16 растянули

Да, я не знал. Сочуйствую.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.02.2007, 22:09 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Цитата:
на "Дубинушке

Ну поорали вы там хором обо всем сразу.
я же просил : выделите из всего своего словоблудия хотя бы ОДНУ адекватную мысль.
Нет. Ни одной мысли вы выразить не смогли.
Детский форум.

Цитата:
В отличие от Вас, я знаю и понимаю, о чём говорю.*** причём тут количество прямых, проходящих через две точки, совсем понять нельзя.

А то что нет этих геометрий , они физически - невозможны
Цитата:
наборами аксиом, определяющих, кроме всего прочего, свойства прямых и плоскостей.

Несостоятелен любой набор аксиом отличных от Евклидовой.
Кроме того на базе элиптической геометрии даже невозможно задать объем отличный от нуля. Она непространственна.
Элементарно не хватает третьей полноценной мерности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.02.2007, 01:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17992
Москва
Катющик писал(а):
Цитата:
В отличие от Вас, я знаю и понимаю, о чём говорю.*** причём тут количество прямых, проходящих через две точки, совсем понять нельзя.

А то что нет этих геометрий , они физически - невозможны


Почему они физически невозможны? Какие-нибудь внятные аргументы можете сформулировать?

А вообще Вы что-нибудь понимаете в геометрии? Вот, например, Вам не нравится геометрия Лобачевского, которая от евклидовой геометрии отличается тем, что постулат "через точку, не лежащую на прямой, можно провести единственную прямую, параллельную данной" заменён постулатом "через точку, не лежащую на прямой, можно провести более одной прямой, параллельной данной". И как Вы это "опровергаете"? Вы пишете:

Катющик писал(а):
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=54067#54067
тогда получается что 148 прямых проведенных через две точки в пространстве – это по факту – одна прямая.
И все нижеследующее – не является интеллектуально состоятельным:


Объясните, какое отношение число прямых, проходящих через две точки, имеет к числу параллельных прямых? Они-то не проходят через одни и те же две точки.

Катющик писал(а):
Кроме того на базе элиптической геометрии даже невозможно задать объем отличный от нуля. Она непространственна.
Элементарно не хватает третьей полноценной мерности.


Вы просто представления не имеете, о чём идёт речь, поэтому, по своему обычаю, напыщенно изрекаете глупости.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.02.2007, 05:37 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Цитата:
по своему обычаю, напыщенно изрекаете глупости.**** В отличие от Вас, я знаю и понимаю, о чём говорю
..
Мы с Вами довольно долго беседовали.
И ни разу еще не выяснили чтобы я :
Цитата:
изрекал глупости
..
С Вашей стороны таковое имело место:
1. Знак равенства между величиной и числом.
(список можно продолжить ).
Неевклидовые пространства , в том числе Риманово пространство не является ПРОСТРАНСТВОМ(ами) как таковым(и).
Это не пространство. Это совокупность /неплоских/ но в то же время необъемных объектов.
Более того
У риманова пространства даже нет полноценного пространственного определения:
Цитата:
Определение риманова пространства. К строгому определению риманова пространства можно подойти следующим образом. Положение точки n-мерного многообразия определяется n координатами x1, x2,..., xn. В евклидовом
..
к нему только :
Цитата:
можно подойти следующим образом
..
Объем Риманово пространство нельзя определить геометрически . Это не объемный геометрический объект.
Цитата:
риманово пространство R можно аналитически определить как n-мерное многообразие,
..
аналитическое n-мерное многообразие ,
у которого при всем разнообразии различных мерностей , нет самого главного для пространства:
- нет самостоятельных ПРОСТРАНСТВЕННЫХ мерностей.
Есть две НЕ СВОИХ , а заимствованных именно у ЕВКЛИДОВОГО пространства полноценных пространственных мерности .
И есть мечты что
Цитата:
аналитическое n-мерное многообразие
может заменить одну единственную недостающую но полноценную пространственную мерность.
Мечты дело хорошее но давайте посмотрим на факты:
Объем этого пространства какой?
Формулу приведите.
Нет у вас формулы.
Эталон линейный где?
Где линейный эталон для неевклидового пространства?
Где эталон объема для неевклидового пространства ?
Связь между эталонами прослеживается как? Продемонстрируйте .
НЕТ у Вас ничего.
От всего пространства у Вас одни плоско-кривые объекты и геодезические линии.
И даже /плоскость/ которую изогнули и та - находится в ЕВКЛИДОВОМ пространстве.
И изогнута относительно ДЕКАРТОВОЙ системы координат.
Где ваша самостоятельная система координат ?

Хоть миллион мерностей введите пространством она не станет пока Вы не введете всего ОДНУ
ТРЕТЬЮ ПОЛНОЦЕННУЮ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ мерность.
А без неё у Вас совокупность /плоских кривых/ объектов объема дать не может в принципе.
Потому как объем плоскости/кривой плоскости/ равен нулю
И объем любого множества плоскостей равен нулю.
И суммировать нулевые объемы - бесполезно
их надо умножать на двойную кратность подобную той которой и является любая ГЕМЕТРИЧЕСКАЯ ПРЯМАЯ декартовой системы координат. (причем прямая не как совокупность точек а прямая как совокупность мерных ОТРЕЗКОВ.. )

Пространственное взаимодействие с квадратичной зависимостью в пространственном смысле да еще для n- объектов – для неевклидового пространства задать невозможно.
Неевклидовы пространства – неадекватны.
Все что построено на неевклидовых пространствах – неадекватно дважды .
Чтобы это понимать Вам для начало желательно бы было разобраться хотя бы с кратностью Евклидового пространства , а для Вас это лишь « никому не нужная выдумка».
А без этой выдумки понять кратность неевклидовых пространств – Вы вообще не сможете.
И на проверку все Ваши знания о неевклидовых геометриях не более чем хорошо зазубренный набор интеллектуально несостоятельных теорий.
Цитата:
Объясните, какое отношение число прямых, проходящих через две точки, имеет к числу параллельных прямых? Они-то не проходят через одни и те же две точки.
..

Если базовые сечения точки и прямой совпадают, то полное совпадение будут иметь все параллельные прямые проходящие через эту точку.
Т е . не будет энного количества параллельных прямых будет – единственная прямая.
( вторая точка только добавляет строгость в исходное условие.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 00:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17992
Москва
Катющик писал(а):
Цитата:
по своему обычаю, напыщенно изрекаете глупости.**** В отличие от Вас, я знаю и понимаю, о чём говорю
..
Мы с Вами довольно долго беседовали.
И ни разу еще не выяснили чтобы я :
Цитата:
изрекал глупости
..


Увы. В том, что касается физики и математики, изрекаемое Вами, большей частью, можно классифицировать как бред сивой кобылы. Причём, Вы, в силу своей полной безграмотности, не в состоянии понять почти ничего, когда Вам пытаются что-нибудь объяснить, но продолжаете считать себя умнее всех и продолжать повторять свои глупости. Как хотите, можете на меня обижаться или не обижаться за такую оценку Ваших рассуждений - это Ваше дело. То же самое Вам пытаются втолковать и остальные.

Катющик писал(а):
С Вашей стороны таковое имело место:
1. Знак равенства между величиной и числом.
(список можно продолжить ).


Это здесь?
Здесь Вы опять же почти ничего не поняли, хотя Вам не только я пытался это объяснить.
В математике скаляр (скалярная величина) - это просто число.
В физике надо начать, прежде всего, с различения физических объектов (и явлений) и их математических моделей. Если для чего-то моделью может служить число, то говорят о скалярной (физической) величине. Такого рода модели имеются и в самой математике. Заметьте, что одно и то же число может быть моделью самых разных "вещей". Поэтому при числе может указываться ещё "единица измерения" - как напоминание о том, моделью чего является данное число. Вот и появляются эти самые "48 метров", "48 килограммов", "48 литров", "48 градусов", "48 яблок" и так далее.

Катющик писал(а):
Неевклидовые пространства ... набор интеллектуально несостоятельных теорий.


Вот это очередной образец бреда сивой кобылы, основанного на полной безграмотности и совершенном непонимании того, о чём идёт речь. Я не буду тратить время на разъяснения, поскольку это абсолютно бессмысленно. В частности, формулы для вычисления объёма писать тоже не буду. В них употребляются всякие "страшные" вещи, такие, например, как метрический тензор или кратные интегралы, и Вы этого опять не поймёте, только найдёте лишний повод для очередной порции глупостей. При этом Вы опять считаете себя умнее всех.

Катющик писал(а):
Цитата:
Объясните, какое отношение число прямых, проходящих через две точки, имеет к числу параллельных прямых? Они-то не проходят через одни и те же две точки.
..

Если базовые сечения точки и прямой совпадают, то полное совпадение будут иметь все параллельные прямые проходящие через эту точку.


Параллельные чему? И что такое "базовое сечение точки" или "базовое сечение прямой"?

Я напомню формулировку: "Через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести более одной прямой, параллельной данной".

При этом две прямые считаются параллельными, если они лежат в одной плоскости и не пересекаются, то есть, не имеют общих точек (возможны другие определения; например, часто удобно считать, что прямая параллельна самой себе, хотя сама с собой она имеет много "общих" точек; Лобачевский параллельными называл не любые прямые плоскости, не имеющие общих точек, но его определение сложнее).

Если две прямые, параллельные заданной, проходят через одну точку, то они, очевидно, пересекаются и, следовательно, друг другу не параллельны.

Катющик писал(а):
Т е . не будет энного количества параллельных прямых будет – единственная прямая.
( вторая точка только добавляет строгость в исходное условие.)


Дело в том, что второй-то точки как раз и нет. Она не строгость добавляет, а делает Ваши утверждения внутренне противоречивыми. Потому и получается полная глупость.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 08:20 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Цитата:
Вот это очередной образец бреда сивой кобылы, основанного на полной безграмотности и совершенном непонимании того, о чём идёт речь. Я не буду тратить время на разъяснения, поскольку это абсолютно бессмысленно. В частности, формулы для вычисления объёма писать тоже не буду.
..

У вас сбой программы на уровне первичных определений и начальных знаний.
Возможны два варианта :
1. Вы знаете почему современники считали Лобачевского дурачком , а его теорию неадекватной.
2. Вы слыхом не слыхивали почему современники считали Лобачевского дурачком , а его теорию неадекватной.
В первом варианте я очень сомневаюсь.
По второму варианту могу констатировать, что беседую с очередным зазубрившим статусные бредни выжившего из ума человека, чьё маразматическое творчество вытащили на свет и возвели в научный статус с одной единственной целью : чтобы хоть как то подвести какую либо теорию под полёт мысли господина Эйнштейна.
В связи с чем возможны следующие варианты :
1. Вы сами ознакомитесь с критикой трудов Лобачевского.
2. Вам это знать не нужно и не положено.
3. Я вам поведаю о реальном статусе неевклидовых геометрий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 18:02 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Цитата:
Я напомню формулировку: "Через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести более одной прямой, параллельной данной".


Это неадекватная формулировка.
Это идиотство в чистом виде.
Это легко доказать :
Для данной прямой возможно только одно направление в пространстве .
Сколько прямых через эту точку не проводи(если они действительно прямые то ) - они будут иметь ПОЛНОЕ СОВПАДЕНИЕ между собой.
То есть по факту они будут являться ни чем иным как одной прямой.
Если человек утверждает обратное , то разумной мысли в его утверждении – не больше чем при утверждении что :
Одно дерево – это одновременно 148 деревьев.
Эту невразумительную тупость:
Цитата:
"Через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести более одной прямой, параллельной данной".

возродили из помойки исключительно для
Цитата:
чтобы хоть как то подвести какую либо теорию под полёт мысли господина Эйнштейна.

причем когда это делали , то наверняка не рассчитывали что на это образное допущение кто либо начнёт в последствии молиться.
Пока вы на него не молились – это было допущение (довольно распространенный прием).
Когда начали молиться – это стало глупостью.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 18:03 


05/01/07
68
А почему бы гр. Someone не написать, как он вычисляет объём в неевклидовой геометрии, а гр. Катющику не показать несостоятельность этого вычисления?
Почему гр. Someone запугивает гр. Катющика интегралами и сваливает в туман?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 19:30 
Заблокирован


22/07/06

138
Абакан
Кстати Someone ваша точка зрения какова ? Вы одновременно декларируете два радикально противоположных утверждения:
Первое:
Цитата:
В геометрии аксиома есть: через две точки всегда можно провести прямую, и притом только одну. И в неевклидовой геометрии абсолютно то же самое: через две точки всегда можно провести прямую, и притом только одну.

Второе:
Цитата:
Я напомню формулировку: "Через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести более одной прямой, параллельной данной".

Вы лично сами с какой точкой зрения согласны ?
Или до обеда одно – после обеда другое ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.02.2007, 19:34 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Катющик, Вы в очередной раз показываете с умным видом свою полную неосведомленность. Данные высказывания не противоречат друг другу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group