Какой канал нужен для клиента Матрицы?

[Dims]

Интересно, кто-нибудь оценивал, насколько далеки мы от создания Матрицы с точки зрения "толщины" интеренет-каналов, приходящих в дома? Сколько всего информации в единицу времени получает и отдаёт человеческое тело? Зрение для двух глаз, слух, обоняние, осязание и т.д.?

[Dims]

Итак, будем собирать данные.

Судя по этому http://en.wikipedia.org/wiki/Cone_cell, у человека в глазу 4,5 млн. колбочек и 90 млн. палочек.

[Борис Лейкин]

А при чём тут колбочки в Матрице? Во сне же глаза не нужны.


Вот чего надумал пока думал Почему глаза двигаются во сне.

[незваный гость]

Заведомо завышая все (беря 8 бит на канал, 75 Герц, et cetera) имеем для зрения 60 Гб. Я подозреваю, что эта оценка сильно завышена: есть свидетельства, что частота опроса меняется от центра глаза к периферии, от типа клетки… Кроме того, подобно как колбочки реагируют на один цвет, быть может каждая клетка выдает сигнал есть/нет, а градация достигается за счет разной чувствительность клеток. Тогда эта оценка завышена на порядок. В любом случае, это сопоставимо с 1 Гб (уже бытовой) сетевой картой.

С звуком проще, информации заметно больше. Не больше 3 Мб (2 канала, 60 КГц, 24 бита).

Есть нюансы (направленность, глубина), связанные с вазомоторикой, но их следует относить не на органы восприятия, а на DSP в мозгах.

[photon]

Надо еще как-то оценить вкус, нюх, осязание.

Но в любом случае, уже существующие линии оптической связи, думаю, с лихвой покроют потребности

[PAV]

На самом деле нужно оценивать скорее кодичество информации, приходящее к мозгу. Не исключено, что органы чувств воспринимают много информации, но она затем сильно сжимается уже на уровне нервов.

[незваный гость]

Оно, конечно, верно. Во-первых, при любом раскладе то, что я написал — очень грубый подсчет, позволяющая оценить масштабы бедствия. С точностью до пары порядков в обе стороны. Поскольку физиология восприятия известна еще довольно плохо. Приведу пример: всегда считалось, что 25 кадров в секунду — достаточная частота для гладкого движения. Интенсивное развитие компьютерных игр показало, что это верно лишь для центрального зрения. Частота периферийного порядка 75 Гц. С другой стороны, никто не сказал, что разрешающая способность периферийного зрения (как по величине пиксела, так и по цвету) такая же, как в центре. Скорее всего — гораздо ниже. Что очень логично с эволюционной точки зрения: важно заметить хищника, движение «краем глаза», а уж потом можно и рассмотреть.

С другой стороны, есть некоторые свидетельства в пользу обработки сигнала мозгом. В частности, у людей, работающих в шумных комнатах (много разговоров у соседей) развивается функциональная глухота. Мозг игнорирует речь, несмотря на то, что ухо хорошо слышит все частоты.

[e2e4]

Цитата:

Приведу пример: всегда считалось, что 25 кадров в секунду — достаточная частота для гладкого движения.

24 кадра в секунду

Цитата:

Приведу пример: всегда считалось, что 25 кадров в секунду — достаточная частота для гладкого движения. Интенсивное развитие компьютерных игр показало, что это верно лишь для центрального зрения. Частота периферийного порядка 75 Гц.

Думаю, что гораздо раньше это знали. Факт очевиден.

По поводу центрального и переферийного зрения. Сегодня провел такой эксперимент: гляжу в одну точку, стараюсь не перемещать глазное яблоко. Пытаюсь сконцентрировать свое внимание на переферии. Там, где я сконцентрировался, предметы стали четче и узнаваемее. А вот в центре концентрация пропадает практически ничего не отслеживается. Отсюда вывод: либо канал глаза-мозг уже, чем полная картинка, и по нему передается лишь то, на чем концентрирует внимание мозг, либо обработчик в мозгу не в состоянии оценить всю картинку, а может работать хорошо только с небольшой ее часть. А скорее и первое и второе, ибо природа - мудра, и не будет проектировать что-то с избыточностью.

[незваный гость]

e2e4 писал(а):

Сегодня провел такой эксперимент: гляжу в одну точку, стараюсь не перемещать глазное яблоко. Пытаюсь сконцентрировать свое внимание на переферии…

Боюсь, что Ваш эксперимент несколько не научен. Поскольку движение глазного яблока не контролируется (в смысле, не проверяется). Вы пытаетесь его не двигать, но удается ли Вам — не знаете.

Возможны несколько подходов. Первый, простой: вебкам (или любая другая камера). По крайней мере, Вы сможете увидеть, что Вам удалось. Второй заметно труднее осуществить. На глаза ставятся специальные контактные линзы с зеркалом. Они позволяют следить за движением по ходу эксперимента. (Такие зеркала позволили определить, на что смотрит человек, рассматривая портрет (лицо). Это особенно заметно, если зайчик пускать каким-либо невидимым светом, чтобы клиент не дергался.)

Но дело даже не в этом. Я хотел лишь подчеркнуть, что физиология восприятия еще не так банальна, как классическая механика.

[photon]

незваный гость писал(а):

Боюсь, что Ваш эксперимент несколько не научен. Поскольку движение глазного яблока не контролируется (в смысле, не проверяется). Вы пытаетесь его не двигать, но удается ли Вам — не знаете.

Это точно - попробуйте проследить за движением глаз человека, смотрящего в боковое окно из движущегося транспорта: он считает, что смотрит прямо, но глаза постоянно дергаются

[e2e4]

У меня нет ни малейшего сомнения в том, что мне удалось удержать глазное яблоко примерно в там же, где оно и было. Если у Вас возникают какие-то сомнения - попробуйте, этот эксперимент нсложен. Неужели вы думаете, что взрослй человек не в состоянии контролировать свое тело?

Повторяю еще раз факт: когда мозг концентрируется на переферии зрения, воспринимать что-либо в центральной точке крайне затруднительно.

[незваный гость]

e2e4 писал(а):

У меня нет ни малейшего сомнения в том, что мне удалось удержать глазное яблоко примерно в там же, где оно и было.

Вы, наверное, и йога можете удивить своей властью над телом. Право же, либо разница между «примерно» и точно — это то, в чем наше расхождение, либо Вы не отдаете себе отчета, что не все Ваше управление — явное. Сколько надо напрячь мышц, чтобы улыбнуться? А попробуйте напрячь их по очереди… Так и с фиксацией положения глазного яблока.

В этом смысле зеркало — очень сильный инструмент. Оно показывает очень малые движения глаза, не различимые без приспособ.

e2e4 писал(а):

Повторяю еще раз факт:

Мы Вас слышим, слышим. Я даже не оспариваем факт как таковой. Я думаю, что Вы правы (скорее всего). А вот Ваше доказательство мне не кажется серьезным, научным. Дырявое оно какое-то. И на одну из дыр Вам указали.

[Dims]

photon писал(а):

попробуйте проследить за движением глаз человека, смотрящего в боковое окно из движущегося транспорта: он считает, что смотрит прямо, но глаза постоянно дергаются

Если он обратит внимание именно на движение своих глазных яблок, то он без труда заметит, что они скачут.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

незваный гость писал(а):

В этом смысле зеркало — очень сильный инструмент. Оно показывает очень малые движения глаза, не различимые без приспособ.

А вот в зеркале, как раз, невозможно увидеть движение глаз. Дело в том, что специальная система отключает зрение на время движения глазных яблок (это нужно для того, чтобы не появлялось смазанной картинки). В зеркале движение было бы видно точно тогда, когда оно происходило бы. Но именно в этот момент зрение отключено. Так что движения своих зрачков в зеркале вы никогда не увидите. Вы увидите, что они были там, а теперь стали здесь. Но самого сдвига не заметите.

[e2e4]

незваный гость, ну право же, у меня сложилось о вас мнение как о крайне адекватном и умном человеке. Но тут вы по-моему ведете себя не логично. во-первых,

Цитата:

А вот Ваше доказательство мне не кажется серьезным, научным. Дырявое оно какое-то. И на одну из дыр Вам указали.

упаси Господь, какое еще доказательство? я даже не ставил себе цели что-либо доказать в области органов чувств человека, это не математика, а субъективное восприятие мира, мне кажется тут вообще ничего доказать нельзя. Вот к примеру, попробуйте доказать, что мы с вами видим цвета одинакого? Я не про дальтонизм, нет. Я про то, что вы видите зеленый цвет именно также, как и я. Или красный. Или любой другой. Да, в детстве нам объяснили, ткнув пальцем, что вот это дескать - зеленый. Я поверил. Теперь все с таким цветом для меня - зеленый. Но то, что я его воспринимаю также, как мои родители, не факт.

Цитата:

Вы, наверное, и йога можете удивить своей властью над телом.

Вы что, разьве не в состоянии почуствовать, когда ваши глаза двигаются? Вам для этого нужен ассистент?

Цитата:

Право же, либо разница между «примерно» и точно — это то, в чем наше расхождение, либо Вы не отдаете себе отчета, что не все Ваше управление — явное. Сколько надо напрячь мышц, чтобы улыбнуться? А попробуйте напрячь их по очереди… Так и с фиксацией положения глазного яблока.

Я прекрасно отдаю себе отчет в тех вещах, о которых вы говорите. Этому нас учат еще с детсада.
По поводу "примерно" - я же ясно написал, что стоит сконцентрироваться на периферии, как ничего в центре не видишь. На периферии тоже все размыто, но узнаваемо. Если даже и происходит движение глаза, центр чуть смещается, это не важно, т.к. важен сам факт того, что его не видно. Куда конкретно смотрит глаз - не важно в данном случае.

Цитата:

В этом смысле зеркало — очень сильный инструмент. Оно показывает очень малые движения глаза, не различимые без приспособ.

Dims уже объснил, что зеркало не подходит. Потом, я же говорю - ничего не видно впереди. Как мне прикажете смотреть и в зеркало, и на периферийное зрение? .
Тут нужен ассистент, но мне и без него все субъективно ясно.

[uni]

e2e4:

Цитата:

По поводу центрального и переферийного зрения. Сегодня провел такой эксперимент: гляжу в одну точку, стараюсь не перемещать глазное яблоко. Пытаюсь сконцентрировать свое внимание на переферии. Там, где я сконцентрировался, предметы стали четче и узнаваемее. А вот в центре концентрация пропадает практически ничего не отслеживается. Отсюда вывод: либо канал глаза-мозг уже, чем полная картинка, и по нему передается лишь то, на чем концентрирует внимание мозг, либо обработчик в мозгу не в состоянии оценить всю картинку, а может работать хорошо только с небольшой ее часть. А скорее и первое и второе, ибо природа - мудра, и не будет проектировать что-то с избыточностью.

Я слышал, что этот самый информационный канал от глаза очень "тонкий" и информация сжимается (с потерями; возможно, отбрасывается). Причём сжатие очень эффективное и сильное. Современные исследователи и создатели алгоритмов сжатия изображений пытаются докапаться до приёмов природы. А ведь человеческий глаз далеко не самый сложный и информативный. Если человек видит в трёх диапазонах длин волн, то черепаха (вроде бы) в 4-х, а современные спутники вообще обладают мультиспектральным (несколько десятков каналов) "зрением", где и нужны, кстати, такие исследования (в военной области).Dims:

Цитата:

А вот в зеркале, как раз, невозможно увидеть движение глаз. Дело в том, что специальная система отключает зрение на время движения глазных яблок (это нужно для того, чтобы не появлялось смазанной картинки). В зеркале движение было бы видно точно тогда, когда оно происходило бы. Но именно в этот момент зрение отключено. Так что движения своих зрачков в зеркале вы никогда не увидите. Вы увидите, что они были там, а теперь стали здесь. Но самого сдвига не заметите.

А как на счёт эксперимента с электро-вакуумными люминесцентными цифровыми индикаторами? Там применяется мультиплексирование при отображении инфромации, чтобы упростить устройство. Если чуть-чуть щёлкнуть челюстями и смотреть на такой индикатор, то видно, что цифры подпрыгивают. К чему этот эффект отнести? К дрожанию черепа или дрожанию глаза? Как Вы думаете?
Скорее к дрожанию черепа можно отнести. Интересно, а можно ли использовать этот эффект для косвенного определения дрожания глаза?