Отпечатки пальцев мошенника в британских выборах

[Симкинс]

Wall Street Journal нашёл "отпечатки пальцев мошенника" в результатах российских выборов. Однако те же самые "отпечатки" есть в британских выборах

http://reverent.org/british_elections_also_rigged/

[PAV]

Очередная серия... Ну что же, попробуем прояснить некоторые моменты.

Я исхожу из того, что раз уж Вы пишете про британские выборы, то должны быть "в теме", и можете ответить на содержательные вопросы по этому предмету.

Итак, в упомянутой заметке приведен точечный график, который очевидно показывает корреляцию между процентом проголосовавших на избирательном участке и тем, как голоса разделяются по партиям. Высокая избирательная активность совершенно наглядно приводит к высокому проценту голосов у консерваторов (статистически). При этом каждая точка соответствует, как написано, одному избирательному участку, включающему в себя несколько десятков тысяч голосов. То есть соответствует достаточно значительному району.

Как известно (см, например, статью The Analysis of Voting Behaviour in Great Britain), существует достаточно ярко выраженная статистическая зависимость между социальным слоем и политическими предпочтениями: средний класс предпочитает консерваторов, а рабочий класс - лейбористов. Вполне разумным выглядит предположение, что в зависимости от престижности района и цены на жилье в одних избирательных округах будет наблюдаться в основном преобладание одного слоя, а в других - другого. Так что остается выяснить - есть ли зависимость между социальным слоем и долей тех, кто в принципе собирается принимать участие в голосовании? Это предположение также выглядит вполне разумным. Тем самым мы получим адекватную и правдоподобную модель, которая вполне объяснит наблюдаемый график. Заметим также, что этой модели также соответствует заметная на графике ситуация, при которой увеличение процента одной партии соответствует уменьшению другой.

В связи с этим вопрос - проводили ли Вы сами исследование такой модели? Либо приведите ссылки на аналогичные социологические и статистические исследования местных социологов и статистиков, которые могли бы подтвердить или опровергнуть данную модель. Что они вообще пишут по данному поводу?

Теперь - о наших выборах. Здесь ситуация принципиально иная, на что Вы, как впрочем и в других своих статьях, отчего-то забываете явно обратить внимание. На графике представлены результаты голосования в Москве, и размер одного участка - порядка тысячи голосов. В Москве нет такого ярко выраженного деления районов по социальным слоям, поэтому основная часть участков достаточно статистически однородна. Таким образом, модель, которая может объяснить наблюдаемые результаты британских выборов, здесь неприменима. Также заметим, что на графике, на котором отображается процент голосов в отношении к общему числу избирателей в списке данного участка, все партии, кроме ЕР, имеют достаточно ровные и постоянные уровни. Зависимости от доли проголосовавших не наблюдается. И только для ЕР - она наблюдается явно. Какая модель это может правдоподобно объяснить, кроме вбросов и приписок?

Прошу автора привести достаточно подробный ответ и анализ моих замечаний.

-- Сб фев 18, 2012 12:45:48 --

Вообще забавная тенденция: вместо того, чтобы анализировать и пытаться адекватно объяснить наблюдаемые у нас зависимости и статистические графики, приводятся аргументы типа: "Смотрите - у них ведь то же самое, значит, у нас все в порядке". То есть другие страны выступают в качестве "эталона" того, что все в порядке.

[Zealint]

(Оффтоп)

Тов. Симкинс,

где-то Вам уже говорили, что не нужно пытаться заниматься правильным делом, но неправильными способами. Это приведёт к обратному эффекту. Вместо того, чтобы сочинять такую ерунду, лучше бы занялись чем-то более полезным. В качестве примера, могли бы тоже начать задавать вопросы. Например, на эту цитату

PAV в сообщении #540109 писал(а):

Какая модель это может правдоподобно объяснить, кроме вбросов и приписок?

уместно спросить: дает ли "модель вбросов и приписок" ответ на вопрос о том, кто и с какой целью делал вбросы и приписки? Далее Вы могли бы провести расследование, из которого выяснились бы масштабы умышленного преувеличения фальсификации (на порядок, а то и более). Материала по данной теме полно. После этого нетрудно показать, что выбор подавляющего большинства обывателей вообще не должен имеет значения для власти. То есть имеется большая разница между тем как они хотят голосовать и как это нужно делать на самом деле.

После этого уместно было бы начать собирать ролики и статьи о фальсификации выборов 4 марта. Выборы ещё не состоялись, а материал уже имеется. Поищите, покажите всем. Возможно, появятся еще. Потом попробуйте ответить на вопросы о том, кто и зачем умышленно (под видом "случайно") выпускает эту информацию в сеть. Зачем Вам это делать? Чтобы потом желающие ссылаться на информацию очевидцев не могли этого делать в силу чрезвычайно простого способа стать "очевидцем" чего угодно. А так называемые "свидетельства" этих "очевидцев" делаются также, как и их "опровержения".

Потом попытайтесь изучить механизмы как самой фальсификации, так и её преувеличения. Зачем? Так Вы сможете обнаружить много интересного. В частности, вы узнаете, что так называемые сторонники оппозиции (конечно, не все, но многие) по уровню нравственного развития ничем не лучше самых плохих (по её мнению) сторонников партии власти. Противники власти, правда, немного более наглые. Фактически, они как дети, которые как раз подходят к тому возрасту, при котором начинают отрицать окружающую реальность в пользу каких-то личных иллюзий, но не имеют опыта предложить что-то принципиально новое или хотя бы просто правильное (они даже не знают, что это такое). Методы, которыми они пытаются дискредитировать власть просто аморальны. Это все тоже есть в Интернете в больших количествах - научитесь анализировать. В качестве подсказки задам Вам два вопроса: чего хочет власть в лице тандема и чего хочет оппозиция? Ответ на эти вопросы прояснит для Вас систему ценностей и тех, и других.

На уровне же псевдонауки Вы ничего доказать не сможете. А тем, кто в школе недостаточно принимал участия в различных массовых мероприятиях или мало гуляет и восполняет это дело сейчас, тем более не докажите. Вам, тов. Симкинс следует начать мыслить глубже. Помните, что факты сами по себе ничего не значат. Значит только их интерпретация, а она может быть совершенно различной.

Хотя, Симкинс, а какую цель преследуете Вы? Может Вы очень тонкий провокатор?

[PAV]

Zealint
предупреждение за оффтопик и увод темы обсуждения в сторону. А также - за переход на личности участников.

[Симкинс]

PAV в сообщении #540109 писал(а):

В связи с этим вопрос - проводили ли Вы сами исследование такой модели?

В конце статьи я описал модель, которая обьясняет загадочную корреляцию.

PAV в сообщении #540109 писал(а):

Теперь - о наших выборах. Здесь ситуация принципиально иная, на что Вы, как впрочем и в других своих статьях, отчего-то забываете явно обратить внимание. На графике представлены результаты голосования в Москве, и размер одного участка - порядка тысячи голосов. В Москве нет такого ярко выраженного деления районов по социальным слоям, поэтому основная часть участков достаточно статистически однородна. Таким образом, модель, которая может объяснить наблюдаемые результаты британских выборов, здесь неприменима.

Мысль, что социальное расслоение в Москве меньше, чем в Англии, представляется мне нелепой. Поскольку Вы не приводите никаких статистических данных в поддержку этого странного заявления я не обязан на него отвечать.

PAV в сообщении #540109 писал(а):

Также заметим, что на графике, на котором отображается процент голосов в отношении к общему числу избирателей в списке данного участка, все партии, кроме ЕР, имеют достаточно ровные и постоянные уровни. Зависимости от доли проголосовавших не наблюдается. И только для ЕР - она наблюдается явно. Какая модель это может правдоподобно объяснить, кроме вбросов и приписок?

Я же привёл модель в статье. Неужели так трудно её немного изменить, чтобы объяснить и такое поведение?

[PAV]

Симкинс в сообщении #541173 писал(а):

Мысль, что социальное расслоение в Москве меньше, чем в Англии, представляется мне нелепой. Поскольку Вы не приводите никаких статистических данных в поддержку этого странного заявления я не обязан на него отвечать.

Подмена понятия. Я не утверждаю, что в Москве нет социального расслоения. Я утверждаю, что это расслоение не выражено территориально. То есть участки не делятся явно на участки "для богатых" и "для бедных".

-- Вт фев 21, 2012 08:36:42 --

И именно по этой причине та модель (действительно довольно очевидная), которая может объяснить британский график, не может удовлетворительно объяснить московский.

[Симкинс]

PAV в сообщении #541174 писал(а):

Подмена понятия. Я не утверждаю, что в Москве нет социального расслоения. Я утверждаю, что это расслоение не выражено территориально. То есть участки не делятся явно на участки "для богатых" и "для бедных".

Это так было в начале 90-х годов. С тех пор уже давно социальное расслоение стало территориальным.

[PAV]

Симкинс в сообщении #541188 писал(а):

Это так было в начале 90-х годов. С тех пор уже давно социальное расслоение стало территориальным.

Подтвердите свои слова. Мне об этом неизвестно.

И почему тогда это расслоение проявило себя только в отношении результатов ЕР, а на другие партии не повлияло?

[Симкинс]

PAV в сообщении #541189 писал(а):

Подтвердите свои слова. Мне об этом неизвестно.

Это вы должны подтверждать свои слова, так как оригинальный аргумент Шпилькина был основан на графиках. А так как теперь есть таки же графики с британских выборов, то вы и доказывайте почему это в Росси доказательство фальсификаций, а там нет.

Вот в этом тесте предлагаю отличить графики с российских выборов от графиков с выборов в демократических странах, когда они разлучены с названиями партий и именами кандидатов.

PAV в сообщении #541189 писал(а):

И почему тогда это расслоение проявило себя только в отношении результатов ЕР, а на другие партии не повлияло?

А почему повлияло именно на ЕР? Там что по осям? И что бы Вы ожидали в наивной модели?

[PAV]

Для тех, кто интересуется

Как исследовать электоральные фальсификации?

Цитата:

15 марта 2012 г. (четверг) в рамках проекта "Публичные лекции "Полит.ру" выступит PhD Candidate факультета политологии Мичиганского Университета (Анн Арбор, США), преподаватель РЭШ Кирилл Олегович Калинин.

Тема лекции: «Как исследовать электоральные фальсификации?»

Аннотация: Тема массовости фальсификаций на прошедших думских выборах 2011 года стала, пожалуй, одной из наиболее обсуждаемых тем последнего времени. Прозвучавшие со стороны активной части российского общества обвинения в фальсификациях в адрес власти, не только повысили градус общественно-политической атмосферы в стране, но и создали определенный общественный запрос на лучшее понимание этого феномена.

На лекции Кирилла Калинина речь пойдет об общих вопросах исследования электоральных фальсификаций: возможностях их научного доказательства, современных методах их диагностики и существующих ограничениях этих методов. Далее он расскажет о том, что известно об электоральных фальсификациях в современной России 2000-х на материалах исследований проведенных им вместе с Волтером Мебейном, профессором Мичиганского университета. В рамках его выступления отдельно пойдет речь о сигнальной теории фальсификаций, которая, на наш взгляд, способна объяснить, существование электоральных фальсификаций в современной России.

О лекторе: Родился в г. Пятигорске. Закончил Волгоградскую Академию государственной службы и магистерскую программу Европейского Университета в Санкт-Петербурге. В прошлом стипендиат программы Фулбрайт и Фонда Карнеги. PhD Candidate факультета политологии Мичиганского Университета (Анн Арбор), ассистент-исследователь при Центре Политических Исследований (CPS-ISR, University of Michigan). Автор работы Electoral Fraud in Russia: Vote Counts Analysis using Second-digit Mean Tests (Walter R. Mebane, Jr., Kirill Kalinin). В настоящее время преподает в РЭШ. Сфера исследовательских интересов: сравнительная политология, политическая методология, методология опросов, электоральные исследования.

[mihailm]

PAV в сообщении #547415 писал(а):

...
О лекторе: Родился в г. Пятигорске. Закончил Волгоградскую Академию государственной службы и магистерскую программу Европейского Университета в Санкт-Петербурге. В прошлом стипендиат программы Фулбрайт и Фонда Карнеги. PhD Candidate факультета политологии Мичиганского Университета (Анн Арбор), ассистент-исследователь при Центре Политических Исследований (CPS-ISR, University of Michigan). Автор работы Electoral Fraud in Russia: Vote Counts Analysis using Second-digit Mean Tests (Walter R. Mebane, Jr., Kirill Kalinin). В настоящее время преподает в РЭШ. Сфера исследовательских интересов: сравнительная политология, политическая методология, методология опросов, электоральные исследования.

Математического образования ноль, что можно без него наисследовать?

[srm]

mihailm в сообщении #547466 писал(а):

Математического образования ноль, что можно без него наисследовать?

А Вы думаете, все науки непременно должны быть математическими? Все учёные, будь то социологи, политологи - обязательно должны иметь высшее математическое образование?

[mihailm]

srm в сообщении #547700 писал(а):

mihailm в сообщении #547466 писал(а):

Математического образования ноль, что можно без него наисследовать?

А Вы думаете, все науки непременно должны быть математическими? Все учёные, будь то социологи, политологи - обязательно должны иметь высшее математическое образование?

нет я так не думаю

[srm]

mihailm, я, конечно, не знаю, но наверняка политологи изучают мат статистику, теорвер.

[Симкинс]

mihailm в сообщении #547466 писал(а):

Математического образования ноль, что можно без него наисследовать?

А когда исследованием занимается математик он приходит к такому выводу:

Цитата:

Результатом анализа множества исследований, опубликованных в СМИ и блогах по результатам предыдущих выборов, является вывод о том, что хоть и не все, но большинство популярных мнений о статистических свидетельствах фальсификаций являются либо грубыми математическими и логическими ошибками, либо чьими-то спланированными манипуляцими.

http://www.ng.ru/ideas/2012-03-01/7_gauss.html