двущелевой эксперемент и квантовые интерпритации

[kostiani]

Цитата:

Ошибки? Вы явно вычитали, что-то свое.
Вас просят задействовать матаппарат, потому что иначе у вас вряд ли получится корректно сформулировать вопросы и правильно понять ответы.

Если вы мне ответите на вопрос о том что задействовав математический аппарат я однозначно получу решение своего вопрос- влияние сознания на квантовую реальность- тогда да. Просто я не вижу смысла в задействвании математического аппарата. ПОКАЖИТЕ мне этот смысл! Может быть я ошибаюсь. Не спорю.

-- 17.02.2012, 12:56 --

Если вы имеете ввиду тот момент что уравнение Шредингера не описывает коллапс волновой фунции, и для этого необходимо еще дополнительные параметры- то я согласен с тем что Шредингер описал поведение электрона достаточно хорошо и понятно. Я не понимаю вашего вопроса.

-- 17.02.2012, 13:10 --

Далее. Я принципиально не пишу математику только из- за того что убежден что мат.аппарат здесь не поможет. А проходить экзамен на профпригодность- пожалуйста, но только после того как вы мне докажите обратное.
У меня еще со школьных времен сложилось убеждение что математика в физике лишь ломовая лашадка т.е. вначале рассматривается идея и потом уже она определяется математически.
Что я должен написакть здесь? Уравнение Шредингера? Но вы ведь его знаете я надеюсь. Больше я пока ничего в разумительного написать не могу. А ВЫ?
Вы толкаете меня на написание математического аппарата, на основании которого я могу предположить все что угодно. Я же вам предлагаю рассмотреть физические реалии, в которые включено сознание, как феномен. А это можно обозначить на пальцах. А+В=С,
где А- действие сознания, В- первоначальное квантовое состояние системы, С- результат отличные от В
Остальное типа векторов, модулей и всего остального сути не прибавит.

[EvilPhysicist]

kostiani в сообщении #539661 писал(а):

Отвечу. Данный пользователь основную задачу в обсуждении темы видит как воспроизведение математического аппарата- известного под названием уравнения Шредингера, которую и без нас хорошо разобрали Гении от физики. И сам Шредингер согласился в конце концов со статистичекой интерпритацией.
Теперь что просит пользователь. Стать над всем этим или пройти все от начала до конца!
К сожалению я не гений и не идиот рассматривать то что уже давно рассмотрено, и искать в этом ошибки. ОШИБКИ!
Вот если он придумал свой собственный аппарат и напишет его тут тогда Да! Я с удовольствием возьму все слова назад и скажу- в этом что-то есть!
Не хочеться перемалывать одно и то же.
А теперь что в данный момент мыц стараемся делать -рассмотреть физическую картину и вопрос включения (или не включения)- сознания в квантовые реалии. КАКАЯ Здесь нужна формула?
Математически описать сознание? А он хоть сам знает что это такое?
Поэтому такая реакция. Человек стремиться показаться умным а на самом деле показывает обратное, не вникнув до конца в суть предложенного вопроса. С Уважением.

Снова истерика.

kostiani в сообщении #539661 писал(а):

пришли к одному мнению т.е. к рассмотрению электрона как квантовой частицы с вероятностной траекторией.

нет. Они пришли не к этому. Они пришли к тому, что состояние частицы описывается волновой функцией.
Дальше снова истерика.

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

я однозначно получу решение своего вопрос- влияние сознания на квантовую реальность- тогда да

Дайте определение сознания.

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

Просто я не вижу смысла в задействвании математического аппарата. ПОКАЖИТЕ мне этот смысл!

Как на счёт без математики ничего нельзя описать?

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

Я принципиально не пишу математику только из- за того что убежден что мат.аппарат здесь не поможет

Что от того, что вы его просто не знаете.

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

А проходить экзамен на профпригодность- пожалуйста, но только после того как вы мне докажите обратное.

Интересно, что на это скажут модераторы?

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

Что я должен написакть здесь? Уравнение Шредингера? Но вы ведь его знаете я надеюсь

Мы-то знаем, на счёт вас не уверены.

[rustot]

К сожалению значительные разделы физики состоят из одной математики. И не потому-что математики захватили власть и погнали тряпками созерцателей и экспериментаторов, а потому-что описываемым этой математикой понятиям нет аналогов в быту. Нельзя ни адекватную картинку толком нарисовать ни аналогию со знакомыми бытовыми явлениями провести. Тем не менее, в попытках популяризовать эти области, какие-то образы и аналогии физиками на гора выдаются, по их же мнению не очень адекватные. Ну чтоб хоть какую-то картинку можно было в популярном журнале нарисовать, не одними формулами всю колонку заполнить. Но делать какие-то построения и выводы на базе этих популяризаторских версий не стоит, по-моему.

Но даже если продолжать рассматривать этот утрированный вариант, вот щели, вот детектор, вот на нем зажигается зеленая лампочка если частица пролетела через первую щель - почему в этой схеме должно быть обязательно сознание? Чтобы сознательно наблюдать за лампочкой на детекторе? Нет, само наличие детектора уже изменило картину на экране, даже если лампочку на детекторе разбить но измерительную часть оставить

[Munin]

kostiani в сообщении #539661 писал(а):

К сожалению я не гений и не идиот рассматривать то что уже давно рассмотрено

Как раз идиоты рассматривать не желают.

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

Просто я не вижу смысла в задействвании математического аппарата. ПОКАЖИТЕ мне этот смысл!

Это требует того, чтобы вы его начали использовать.

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

У меня еще со школьных времен сложилось убеждение что математика в физике лишь ломовая лашадка

В такой элементарной физике, как школьная, это верно. А дело просто в том, что более серьёзную физику в школе нельзя дать, потому что школьники соответствующей математики не знают. Школьная физика по отношению к настоящей вся на одном ногте помещается.

[kostiani]

EvilPhysicist

Цитата:

нет. Они пришли не к этому. Они пришли к тому, что состояние частицы описывается волновой функцией.

Тогда уж давайте уточним-что вы подразумеваете под состоянием. Я местоположение в пространстве т.е. траекторию. А вы?

Цитата:

Интересно, что на это скажут модераторы?

Интересный прием апеляции к организаторам. К сожалению он не настолько действенен, если у вас нет связей. Мой вам совет- придерживайтесь правил и все. Модераторы не потребуются.
Для вас лично уважаемый пользователь я напишу одну формулу. Ее уже писал ранее, но поскольку вы я так понимаю являетесь критиком от физики вообще, и на данном форуме в частности ( надеюсь только как авторитет!)- вот эта формула, относительно моего вопроса и той задачи , заметтьте которую я стремлюсь решить, в том числе и с вашей помощью.
Итак:
А+В(1)=С(2), где С(2) не тождественно В(1)
А- сознание
В- квантовая реальность(система) в определенном состоянии (1)
С- квантовая реальность(система) в определенном состоянии(2)
В(1)- определяется волновой функцией Шредингера.(можете ее приписать сами. Надеюсь поймете где в ней подставить В.

[Neloth]

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

Если вы мне ответите на вопрос о том что задействовав математический аппарат я однозначно получу решение своего вопрос- влияние сознания на квантовую реальность- тогда да.

Вы уже однозначно получили ответ на свой вопрос. Много раз. Сознание не влияет никак.
Вы, конечно, можете определить сознание так, чтобы им обладали даже детекторы, но этот вариант никакого интереса не представляет

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

Просто я не вижу смысла в задействвании математического аппарата.

Ну конечно вы не видите смысла, иначе у вас, скорее всего, не возникли бы те вопросы, которые вы задаете.

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

Вы толкаете меня на написание математического аппарата, на основании которого я могу предположить все что угодно.

А без матаппарата что угодно можем предположить мы.
Кроме вас здесь никто точно не знает, что именно вы хотите спросить, поэтому ваша начальная задача — правильно сформулировать вопрос в общедоступном виде.
Если вам сразу не ответили, скорее всего, какой-то причине вы сформулировали вопрос недостаточно внятно. В этом случае самый простой способ донести его до публики — просто отвечать, когда вас переспрашивают, если вы в состоянии это сделать.

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

Я же вам предлагаю рассмотреть физические реалии, в которые включено сознание, как феномен.

Для начала нужно убедиться, что вы правильно понимаете физические реалии. Пока ваши вопросы заставляют в этом сомневаться.

kostiani в сообщении #539686 писал(а):

У меня еще со школьных времен сложилось убеждение что математика в физике лишь ломовая лашадка т.е. вначале рассматривается идея и потом уже она определяется математически.

Математика дает простой и надежный способ определить, что именно из этой идеи следует. Если вы попытаетесь обойтись без нее, получится дольше, сложнее и, скорее всего, неправильно.

[kostiani]

rustot в сообщении #539735 писал(а):

К сожалению значительные разделы физики состоят из одной математики. И не потому-что математики захватили власть и погнали тряпками созерцателей и экспериментаторов, а потому-что описываемым этой математикой понятиям нет аналогов в быту. Нельзя ни адекватную картинку толком нарисовать ни аналогию со знакомыми бытовыми явлениями провести. Тем не менее, в попытках популяризовать эти области, какие-то образы и аналогии физиками на гора выдаются, по их же мнению не очень адекватные. Ну чтоб хоть какую-то картинку можно было в популярном журнале нарисовать, не одними формулами всю колонку заполнить. Но делать какие-то построения и выводы на базе этих популяризаторских версий не стоит, по-моему.

Но даже если продолжать рассматривать этот утрированный вариант, вот щели, вот детектор, вот на нем зажигается зеленая лампочка если частица пролетела через первую щель - почему в этой схеме должно быть обязательно сознание? Чтобы сознательно наблюдать за лампочкой на детекторе? Нет, само наличие детектора уже изменило картину на экране, даже если лампочку на детекторе разбить но измерительную часть оставить

На самом деле я не против математики, но принципиально считаю что этот вопрос она решить не может. Этот вопрос решить чутье физика и некоторые логически правильные выкладки философа. А потом уже это необходимо постараться одеть в математические одежды.
Смысл моего вопроса не в зажигании лампочек, а втом чтобы определить достаточно точно- на что способна реагировать замкнутая квантовая система.
На другую квантовую систему-да!
На самую себя- Вопрос открыт.(дискуссия)
На сознание-Да (дискуссия)
На макросистему-( дискуссия).
Вот из этих четырех дискуссий я и выбрал одну- третью по счету. Но для ее решения необходимо затрагивать две первые. Что я и стараюсь сделать. Мне кажется это достаточно просто понять!

-- 17.02.2012, 16:08 --

Neloth

Цитата:

А без матаппарата что угодно можем предположить мы.
Кроме вас здесь никто точно не знает, что именно вы хотите спросить, поэтому ваша начальная задача — правильно сформулировать вопрос в общедоступном виде.
Если вам сразу не ответили, скорее всего, какой-то причине вы сформулировали вопрос недостаточно внятно. В этом случае самый простой способ донести его до публики — просто отвечать, когда вас переспрашивают, если вы в состоянии это сделать.

Мат аппарат я уже написал в общем виде. Можете с ним ознакомиться в предыдущем сообщении.
Вы ответили на вопрос о том что сознание не влияет на квантовую реальность. Но это также нужно доказать. Для этого необходимо дать определение сознания! Вот это я и стараюсь сделать здесь в среде физиков, поскольку философское ее определение уже есть- и оно однозначно.
Вы же стремитесь меня затащить в рамки формул. А я считаю что пока рано! Какой выход? Выход очень прост. Как более авторитетные пользователи вы надеюсь его уже нашли. Принять мои условия а не ваши и постараться их разбить. Пока идет только околокухонная дискуссия.
Пишите что хотите . Хоть матричный способ исчесления волновой функции. И тогда поймете разбираюсь я в этом или нет.

[EvilPhysicist]

kostiani в сообщении #539743 писал(а):

Тогда уж давайте уточним-что вы подразумеваете под состоянием.

Ни в одном человеческом языке нету слова, которым можно описать это. В учебниках это называется квантовым состоянием и описывает волновой функцией.

kostiani в сообщении #539743 писал(а):

Я местоположение в пространстве т.е. траекторию. А вы?

А я подразумеваю волновую функцию, потому что понятие траектории в квантовой механике не имеет смысла.

kostiani в сообщении #539743 писал(а):

Мой вам совет- придерживайтесь правил и все. Модераторы не потребуются.

Придерживаться правил надо вам. Вы так ни на один из заданных вам вопросов не ответили, ведёте себя агрессивно.

kostiani в сообщении #539743 писал(а):

Для вас лично уважаемый пользователь я напишу одну формулу

Как будто вы мне делаете одолжение.

kostiani в сообщении #539743 писал(а):

( надеюсь только как авторитет!)-

В науке нет авторитетов.

kostiani в сообщении #539743 писал(а):

Итак:
А+В(1)=С(2), где С(2) не тождественно В(1)
А- сознание
В- квантовая реальность(система) в определенном состоянии (1)
С- квантовая реальность(система) в определенном состоянии(2)

Ну тогда с вас
1) определение сознания
2) определение, что из сознания описывает буковкой А
3) определение квантовой реальности
4) определение того, что вы описали буковкой B(2)

kostiani в сообщении #539743 писал(а):

определяется волновой функцией Шредингера

Волновая функция Шрёденгера? Это что, решение уравнения Шрёдингера, применительно к самому Шрёдингеру?

kostiani в сообщении #539746 писал(а):

принципиально считаю что этот вопрос она решить не может

а что-нибудь кроме "принципиального считания" у вас есть?

kostiani в сообщении #539746 писал(а):

Этот вопрос решить чутье физика и некоторые логически правильные выкладки философа

"логически правильные выводы" и "философа" в одном предложении?! Вы серьёзно?

kostiani в сообщении #539746 писал(а):

Смысл моего вопроса не в зажигании лампочек, а втом чтобы определить достаточно точно- на что способна реагировать замкнутая квантовая система.

без математики это не выяснить.

[kostiani]

EvilPhysicist

Цитата:

А я подразумеваю волновую функцию, потому что понятие траектории в квантовой механике не имеет смысла.

Тогда ответьте на такой вопрос. Для вас электрон- это квантовая ЧАСТИЦА, или нечто другое- допустим облако?

Цитата:

Ни в одном человеческом языке нету слова, которым можно описать это. В учебниках это называется квантовым состоянием и описывает волновой функцией.

Но тогда я буду первым кто скажет вам о том что состояние какой либо системы- связано с траекторией. Переход из одного состояния в другое таким образом и есть перемещение квантовой системы в пространстве и времени. Кстати квант света до нас от солнца доходит за 8минут.(примерно).

Цитата:

В науке нет авторитетов.

Неужели? А у меня такое чувство (ох, нет рядом модератора), что вы только и делали что давили своим авторитетом! Представте себя в бане- там нет доски, где писать формулы. Но вот мне пришла идея. Физик-физика поймет, а вот вы только сейчас более или менее стали физиком. Математикой ( кстати самой точной и объективной наукой)- я сыт по горло.
Понячл только одно что я в ней ничего не смыслю. Но ДЛЯ этого , О, Боже- есть ВЫ!

[Neloth]

kostiani в сообщении #539746 писал(а):

Мат аппарат я уже написал в общем виде.

Вы думаете кто-нибудь знает раздел математики, который вы для этого изобрели?

kostiani в сообщении #539746 писал(а):

Вы ответили на вопрос о том что сознание не влияет на квантовую реальность. Но это также нужно доказать.

Нет, сначала вам нужно доказать, что оно влияет, используя терминологию и матаппарат квантовой механики.

Двухщелевой эксперимент однозначно показывает, что от сознания здесь ничего не зависит (если только вы не наделили им детекторы). Если вам известны случаи, которые однозначно выявляют роль сознания — опишите их.

kostiani в сообщении #539746 писал(а):

поскольку философское ее определение уже есть- и оно однозначно.

И кто же его придумал?

kostiani в сообщении #539746 писал(а):

Вы же стремитесь меня затащить в рамки формул. А я считаю что пока рано!

Вы принципиально не понимаете роль математики, так ведь?
Это не просто способ представления результатов, это реальный инструмент, с помощью которого эти результаты получается. Не используя этот инструмент, вы, вероятнее всего, не сможете сформулировать хоть что-нибудь нетривиальное и при этом корректное с точки зрения физики.

kostiani в сообщении #539746 писал(а):

Принять мои условия а не ваши и постараться их разбить.

На ваших условиях вы эту дискуссию просто не потянете

[kostiani]

Цитата:

"логически правильные выводы" и "философа" в одном предложении?! Вы серьёзно?

Серьезней некуда! И вы в этом первый убедитесь если оставите одежды скептика, а примите одежды критика. ( но критика на моих условиях)

[rustot]

я вот на ваших условиях отвечаю, без математики. но вы так и не сказали откуда у вас берется сознание то? мы изменили детектором условия прохождения через одну из щелей, изменили модель эксперимента - при чем тут сознание? если просто одну щель заткнуть - тоже сознание будет замешано?

[Neloth]

kostiani в сообщении #539773 писал(а):

Выделите текст в сообщении

Собственно назревает вопрос: вы зашли что-то спросить, или это был просто предлог, чтобы начать излагать ваше оригинальное видение мира?

[EvilPhysicist]

kostiani в сообщении #539763 писал(а):

Для вас электрон- это квантовая ЧАСТИЦА, или нечто другое- допустим облако?

Отвечу сразу после того, как вы дадите определение квантовой частицы.

kostiani в сообщении #539763 писал(а):

Но тогда я буду первым кто скажет вам о том что состояние какой либо системы- связано с траекторией

В классической механике. В квантовой механике говорить о траектории частицы бессмысленно.

kostiani в сообщении #539763 писал(а):

Переход из одного состояния в другое таким образом и есть перемещение квантовой системы в пространстве и времени

Нет, перемещения в пространстве нету до тех пор, пока его не зарегистрировали.

kostiani в сообщении #539763 писал(а):

Кстати квант света до нас от солнца доходит за 8минут.(примерно).

спасибо, Капитан Очевидность.

kostiani в сообщении #539763 писал(а):

А у меня такое чувство (ох, нет рядом модератора), что вы только и делали что давили своим авторитетом!

Ваше чувство ошибочно. Я давил не авторитетом, а знанием.

kostiani в сообщении #539763 писал(а):

Представте себя в бане- там нет доски, где писать формулы

Пор этому я не хожу в бани

kostiani в сообщении #539763 писал(а):

а вот вы только сейчас более или менее стали физиком

За то вы не были и не стали, по этому до сих пор несёте чушь.

kostiani в сообщении #539763 писал(а):

Понячл только одно что я в ней ничего не смыслю

Ну вот вам безумная идея - изучите математику.

И вы так и не ответили.

EvilPhysicist в сообщении #539751 писал(а):

Ну тогда с вас
1) определение сознания
2) определение, что из сознания описывает буковкой А
3) определение квантовой реальности
4) определение того, что вы описали буковкой B(2)

kostiani в сообщении #539773 писал(а):

И вы в этом первый убедитесь если оставите одежды скептика, а примите одежды критика

Во-первых, вы хотите чтобы я переоделся?
Во-вторых в чём разница между скептиком и критиком в том, что скептик не верит в чушь которую несут люди, а критик критикует более-менее не противоречивые гипотезы. Вот с вам критиком быть нельзя.

[kostiani]

Neloth

Цитата:

Вы думаете кто-нибудь знает раздел математики, который вы для этого изобрели?

И самое интересное что уже начали обсуждать его и на его основе строить суждения, а еще интереснее то что в рамках данной темы и не поверите- с самым отьявленным скептиком т.е. тем кто считает меня карапузом пришедшим не в ту песочницу (пардон)- не в ту научную лабораторию!

Цитата:

Нет, сначала вам нужно доказать, что оно влияет, используя терминологию и матаппарат квантовой механики.

Это невозможно по той причине что нет формулы сознания. Однако оно может быть выражено ЛЮБОЙ формулой физического взаимодействия, той же волновой. Сознание способно функционально приобретать любой физический облик.

Цитата:

И кто же его придумал?

Всему свое время. Не опережайте события.
Хотя возмите книжку по психологии и там увидите самое конкретное ее определение. Вот только незадача- их множество! Выбирайте любое!

Цитата:

Вы принципиально не понимаете роль математики, так ведь?
Это не просто способ представления результатов, это реальный инструмент, с помощью которого эти результаты получается. Не используя этот инструмент, вы, вероятнее всего, не сможете сформулировать хоть что-нибудь нетривиальное и при этом корректное с точки зрения физики.

Опять не спешите- раньше физики была философия! А не наоборот!