Модель СТО.

[Утундрий]

С.Мальцев
Скажите, вам не приходило в голову, что Дж, К и кал на самом деле различные сущности, а все эти якобы постоянные коэффициенты перехода - следствие всемирного заговора учёных?

[vvb]

С.Мальцев в сообщении #537957 писал(а):

Оказывается, что из-за того, что у Вас по какому-то там вектору можно что-то определить, синхронное ускорение вообще невозможно. Никакого парадокса не существует, т.к. Беллом изначально заданы в принципе невыполнимые условия. А мужики-то и не знают!

Парадокса там действительно нет, все решаемо.
Я сразу сказал: ситуацию с парадоксом Белла я до конца не понял. Но еще раз повторюсь: там СО получаются не равноправными - мы можем опытно определить, что одна догоняет другую.
А ускорение там не синхронное, а начинается синхронно.
Как оно поддерживается далее постоянным, и как определить, равно ли оно ускорению другого корабля в данный момент, и как определить этот "данный момент" для двух кораблей - вопросы для меня пока открытые.

С.Мальцев в сообщении #537957 писал(а):

Может быть, хватит ваньку валять? Ваше нежелание признать очевидное вполне понятно и объяснимо.

Ну так объясните, почему трос в парадоксе Белла рвется, если все условия одинаковые?

С.Мальцев в сообщении #537957 писал(а):

Если с точки зрения наблюдателей покоящейся ИСО все часы на КК идут синхронно, а скорость света волшебным образом всегда постоянна, то сигналы, одновременно поданные с КК1 и КК3 при прекращении ускорения, должны поступить на КК2 одновременно.

Да я не уверен, что часы на КК идут синхронно после ускорения. Может, я ошибаюсь.

[Munin]

vvb в сообщении #537887 писал(а):

Тем более, насколько я понимаю, парадокс Белла в рамках СТО не решается.

Это устойчивый миф, ходящий в последние годы по российским научно-популярным форумам (и я даже догадываюсь, кто к нему руку приложил). На самом деле "парадокс" Белла, изначально даже не бывший парадоксом, - банальная студенческая задача, решаемая одной задней левой. Получил известность только потому, что некоторое количество физиков, которое опрашивал Белл, поленилось её толком решить.

[vvb]

Munin
Ок, попробую порешать.

[Munin]

vvb
А вы, вроде, уже решили?

[vvb]

Munin в сообщении #537985 писал(а):

А вы, вроде, уже решили?

Парадокс Белла?
Нет. Я видел решение в педивикии, но, чессгря, оно мне показалось странным - непонятно, где там используется факт ускорения. Причем в англоязычной тоже самое.
Вот сейчас думаю, с чего начинать решение ))))

[Neloth]

С.Мальцев в сообщении #537957 писал(а):

А Вы представляете, что каждая ИСО возит собственное поле с собой?
Если поле одно (как минимум) на все движущиеся относительно друг друга ИСО, то каким образом можно ни одной ИСО не двигаться относительно поля?

Вопрос явно предполагает, что вы держите в уме какое-то представление о том, как может и как не может быть.
Почему вы так решили и на каком этапе ваших размышлений возникают расхождения со СТО, без дополнительной информации я сказать не могу, а если просто излагать, что мы сейчас по этому поводу думаем, это будет не ответ на ваш вопрос.

[С.Мальцев]

Neloth в сообщении #537998 писал(а):

Вопрос явно предполагает, что вы держите в уме какое-то представление о том, как может и как не может быть.
Почему вы так решили и на каком этапе ваших размышлений возникают расхождения со СТО

Ни в формулах, ни в принципах СТО, никаких расхождений нет. Имеются расхождения с общепринятым пониманием формулировок и с общепринятым представлением о реально происходящих и наблюдаемых процессах в движущихся ИСО.

Например, уже в постулате заложено постоянство скорости света в каждой из ИСО.
В общепринятом представлении, это означает действительную абсолютность скорости света в каждой из ИСО.
В моем представлении, действительная скорость света в каждой ИСО зависит от направления его распространения, но реально существующие релятивистские эффекты создают такие условия, при которых сопутствующие наблюдатели в любом случае при измерении получат неизменную скорость света.
Как видим, постулат один и тот же, годится для каждого из представлений, хотя эти представления и кардинально отличаются.

То же относится и к релятивистским эффектам. В общепринятом представлении - это что-то вроде иллюзии или оптического обмана, наблюдаемого при больших скоростях.
В моем представлении, это следствие реально происходящих физических процессов, а, скажем, реальное сокращение размеров и геометрических форм не наблюдаемо сопутствующими наблюдателями именно в силу различной скорости света в различных направлениях. Т.е. особенности прохождения света создают иллюзию неизменности геометрических форм для сопутствующих наблюдателей. В то же время, наблюдатели других ИСО изменения геометрических форм регистрируют. И многочисленные расчеты такое положение дел не только вполне подтверждают, но и позволяют понять, каким именно образом выполняется принцип относительности, исчезают спорные вопросы, сами собой разрешаются мнимые парадоксы, становится очевиден весь идиотизм множества задач, вроде той, что о карандаше и захлопывающемся пенале и т.д., и т.п.

[Munin]

vvb в сообщении #537986 писал(а):

Вот сейчас думаю, с чего начинать решение ))))

С получения нормальных условий задачи. Не из педивикии. Кажется, эта задача была прямо в Лайтмане-Прессе-Прайсе-Тюкольском. Если нет - в какой-то из книжек по СТО, или в "Парадоксах СТО" Терлецкого.

-- 12.02.2012 23:52:38 --

Не нашёл в учебниках, но нашёл, что книга
Bell J. Speakable and unspeakable in quantum mechanics CUP, 1987
лежит на Колхозе. Страница 67.

[vvb]

Munin в сообщении #538034 писал(а):

С получения нормальных условий задачи. Не из педивикии. Кажется, эта задача была прямо в Лайтмане-Прессе-Прайсе-Тюкольском. Если нет - в какой-то из книжек по СТО, или в "Парадоксах СТО" Терлецкого.

Спасибо за книжки. Парадокса Белла в чистом виде не нашел, но есть задачи с равноускоренным движением.

-- Пн фев 13, 2012 01:05:26 --

Колхоз щас посмотрю

[Someone]

vvb в сообщении #537933 писал(а):

Будут ли изначально покоящиеся часы идти синхронно

Синхронно - в каком смысле? Неподвижный наблюдатель, взглянув на эти часы одновременно, увидит на них одинаковые показания. Однако в ИСО, в которой эти часы покоятся, они не синхронны - передние убежали вперёд (я имею в виду, что ускорение уже закончилось).

vvb в сообщении #537906 писал(а):

А по каким причинам изменяется расстояние между кораблями при одинаковом и одновременном ускорении?

Рассмотрим в процессе ускорения мгновенную сопутствующую ИСО для задней ракеты. В этой ИСО часы на передней ракете ушли вперёд (посмотрите пространственно-временную диаграмму), поэтому она ускорялась бóльшее время и имеет бóльшую скорость. Поэтому в этой системе отсчёта расстояние между ракетами увеличивается.

vvb в сообщении #537887 писал(а):

насколько я понимаю, парадокс Белла в рамках СТО не решается.

Да ладно, если бы в СТО нельзя было рассматривать ускоренное движение, зачем бы она была нужна.

С.Мальцев в сообщении #537657 писал(а):

смысл таких понятий как одновременность и неодновременность неоднозначен

Да, в определённой степени не однозначен. Зафиксируем некоторое событие. Обозначим его $O$. Построим световой конус с вершиной в этом событии. Собственно, есть два световых конуса - световой конус прошлого, который содержит все события, которые могли повлиять на $O$, и световой конус будущего, который содержит все события, на которые может повлиять событие $O$. Все прочие события, находящиеся вне обоих конусов, причинно никак не связаны с событием $O$ - оно на них не может повлиять и они на него не могут повлиять. Любое из этих событий можно считать одновременным событию $O$, но если мы попытаемся их все считать одновременными событию $O$ (и друг другу), то мы получим противоречия.
Когда мы выбираем ИСО и синхронизируем в них часы по правилу Эйнштейна, мы тем самым определяем, какие события являются одновременными. При таком определении события, одновременные событию $O$, находятся на некоторой пространственноподобной гиперплоскости, проходящей через событие $O$. Если же не связывать себя правилом Эйнштейна и выбором непременно инерциальных систем отсчёта, то можно назначить одновременными события на произвольной пространственноподобной гиперповерхности, проходящей через событие $O$.

С.Мальцев в сообщении #537657 писал(а):

Все наблюдатели, находящиеся в различных точках пространственных координат движущейся ИСО' существуют одновременно с наблюдателями покоящейся ИСО, только с замедленным течением времени и асинхронно идущими часами, в полном соответствии с формулами ПЛ.

Это как раз то, о чём я говорил выше. Такая точка зрения приводит к противоречиям.

Рассмотрим три ИСО, начала которых совпадают с событием $O$. Одну из них будем называть "неподвижной" (обозначаем её $K$), вторая движется в направлении оси $Ox$ со скоростью $v_1=\frac 35c$ (обозначаем её $K_1$), третья - со скоростью $v_2=-\frac 35c$ (обозначим её $K_2$). Пусть на расстоянии $5$ световых секунд от начала координат в ИСО $K$ (в точке с координатами $x=5c,y=0,z=0$) происходят три события: $A$ ($t=-3$), $B$ ($t=0$), $C$ ($t=3$). Тогда одновременными в системе $K$ будут события $O$ и $B$, в системе $K_1$ - $O$ и $C$, в системе $K_2$ - $O$ и $A$. В системе $K$ в тот момент, когда происходит событие $B$, события $A$ уже нет, а события $C$ ещё нет, и считать $A$ и $C$ тоже одновременными событию $O$ нельзя. Аналогично в ИСО $K_1$ одновременными являются $O$ и $C$, в то время как $A$ и $B$ произошли раньше и в момент появления $C$ не существуют.

Такая же ситуация и с Вашим квадратом: он существует в "неподвижной" ИСО $K$ только в один единственный момент времени $t=10$, а в ИСО $K_1$ его передняя сторона (по направлению движения $K_1$ относительно $K$) появляется раньше, чем задняя, и в момент появления задней передняя сторона не существует. Поэтому в этой ИСО у нас нет квадрата, размеры которого мы могли бы измерять.

Разумеется, Вы имеете право не пользоваться стандартными ИСО и использовать другую синхронизацию часов. Например, Вы можете считать, что события, одновременные в одной системе отсчёта, являются одновременными и во всех остальных. Однако при таком определении, во-первых, Вы не имеете права пользоваться преобразованиями Лоренца, поскольку они действуют только для перехода между стандартными ИСО, а во вторых, анизотропия распространения света в таких системах отсчёта - такая банальность, о которой говорить совершенно не интересно.

С.Мальцев в сообщении #537868 писал(а):

vvb в сообщении #537842 писал(а):

Да процедура синхронизации - это не процедура, проводимая с целью задать всем часам какое-то время, а способ установления одновременности.

Эдак можно бесконечно толочь воду в ступе. Давайте всё же определимся с результатами, полученными в ходе мысленного эксперимента. Т.е. с тем, что после прекращения ускорения часы на разнесенных по оси движения КК идут синхронно. А это в свою очередь означает, что если до старта посадить в каждый из КК по близнецу с одинаковым возрастом, то при прекращении ускорения они останутся одного возраста. Никто из них не будет старше или моложе любого другого из участников.

Ну да, в момент окончания ускорения (при условии, что ракеты ускорялись по одинаковой программе), все близнецы будут иметь одинаковый возраст. Но это в "неподвижной" системе отсчёта. А давайте рассмотрим ИСО, связанную со средним кораблём после того, как он закончил ускоряться. В момент окончания ускорения среднего корабля в этой ИСО передний корабль уже давно закончил ускорение и близнец на переднем корабле должен быть старше, поскольку после остановки двигателей уже прошло некоторое время. А задний корабль ещё продолжает ускоряться, поскольку его часы отстают, поэтому близнец на заднем корабле моложе, чем на среднем. А перестановка часов (на переднем и заднем кораблях), разумеется, на возраст близнецов не повлияет. Но пусть после окончания ускорения близнецы с переднего и заднего кораблей одновременно (по заново синхронизированным часам) отправятся на средний корабль с одинаковой скоростью. Прибудут они на средний корабль одновременно. И возраст у них в момент прибытия будет разный.

С.Мальцев в сообщении #537957 писал(а):

А Вы представляете, что каждая ИСО возит собственное поле с собой?

Какое поле? И как определить движение относительно поля?

С.Мальцев в сообщении #537957 писал(а):

Если с точки зрения наблюдателей покоящейся ИСО все часы на КК идут синхронно, а скорость света волшебным образом всегда постоянна, то сигналы, одновременно поданные с КК1 и КК3 при прекращении ускорения, должны поступить на КК2 одновременно.

Синхронно в каком смысле? Одновременно посланные по каким часам?

С.Мальцев в сообщении #537957 писал(а):

Беллом изначально заданы в принципе невыполнимые условия

Почему невыполнимые? Ну, практически их, конечно, очень трудно выполнить, но трудности выглядят чисто техническими, а не принципиальными.

vvb в сообщении #537972 писал(а):

Как оно поддерживается далее постоянным, и как определить, равно ли оно ускорению другого корабля в данный момент, и как определить этот "данный момент" для двух кораблей - вопросы для меня пока открытые.

Ну, синхронность (одновременность) понимается в "неподвижной" ИСО. Технически реализовать можно, просто задав управляющим автоматам на кораблях одинаковые программы ускорения, и пусть они их отрабатывают по собственным часам.

С.Мальцев в сообщении #538028 писал(а):

В моем представлении, действительная скорость света в каждой ИСО зависит от направления его распространения, но реально существующие релятивистские эффекты создают такие условия, при которых сопутствующие наблюдатели в любом случае при измерении получат неизменную скорость света.

Да, это, конечно, замечательная идея. Египетские пирамиды умеют ходить сами, только они делают это так, что обнаружить это невозможно. Из-за релятивистских эффектов.

Господа, вам это ещё не надоело? Ясно же, что какие-либо объяснения бессмысленны.

[Munin]

Someone в сообщении #538053 писал(а):

Господа, вам это ещё не надоело?

Я давно стою в сторонке. Были у меня какие-то надежды, но после того, как Мальцев, как Тарас Бульба, сначала получил правильный ответ, а потом от него отрёкся, я полагаю, что это уже случай заведомой необучаемости.

[С.Мальцев]

vvb в сообщении #537975 писал(а):

Munin
Ок, попробую порешать.

Чего там решать? Вон имеется уже готовая ПВД из Вики:

Где воочию наблюдаем окончание ускорения в точках A' и B'. А затем, ведущая ракета волшебным образом, надо понимать при переводе стрелок на часах, почему-то оказывается в точке B'', мгновенно переместившись как в пространстве, так и во времени. Вот и подпись к приведенной ПВД:

Цитата:

Рассматривая пространственно-временную диаграмму (справа), можно заметить, что космические корабли прекратят ускоряться в событиях A' и B', которые одновременны в СО S.

Занимательна так же и еще одна выдержка:

Цитата:

Белл отметил, что релятивистское сокращение тел, так же как и отсутствие сокращения расстояний между космическими кораблями в рассматриваемом мысленном эксперименте, можно объяснить динамически, используя уравнения Максвелла. Искажение межмолекулярных электромагнитных полей вызывает сокращение движущихся тел — или напряжения в них, если предотвращать их сокращение. Но между кораблями эти силы не действуют.

Это к моим представлениям о реальном сокращении тел в движущихся ИСО.

Ув. Someone, Вы ничего не перепутали? Набросали такую груду общепринятых представлений, хотя они и так всем известны. Обсуждение идет моих представлений о СТО, а не Ваших собственных или общепринятых.

Someone в сообщении #538053 писал(а):

Такая точка зрения приводит к противоречиям.

К каким, конкретно?

[Someone]

С.Мальцев в сообщении #538088 писал(а):

Ув. Someone, Вы ничего не перепутали? Набросали такую груду общепринятых представлений, хотя они и так всем известны. Обсуждение идет моих представлений о СТО, а не Ваших собственных или общепринятых.

Нет, не напутал. А Ваши представления обсуждать бессмысленно и не интересно, ввиду их совершенной невнятности. Ответьте лучше на вопросы, которые я задал. Они, в том числе, и Ваших представлений касаются.

С.Мальцев в сообщении #538088 писал(а):

К каким, конкретно?

Да к таким, что ежели Вы считаете одновременным всё, что вздумается, то у Вас одновременными оказываются события причинно связанные.

С.Мальцев в сообщении #538088 писал(а):

Где воочию наблюдаем окончание ускорения в точках A' и B'. А затем, ведущая ракета волшебным образом, надо понимать при переводе стрелок на часах, почему-то оказывается в точке B'', мгновенно переместившись как в пространстве, так и во времени.

Прекрасная иллюстрация непонимания того, что такое мировая линия. Плюс путаница: Вы явно не отличаете переход к другой системе отсчёта от физического перемещения тела. Да ещё какое-то "перемещение во времени" придумали.

Думаю, что пора уже эту тему закрывать. Разъяснять Вам что-либо явно бессмысленно, а глупостей Ваших мы уже наслушались сверх всякой меры.

[С.Мальцев]

Someone в сообщении #538093 писал(а):

у Вас одновременными оказываются события причинно связанные.

Какие, например?

Someone в сообщении #538053 писал(а):

В момент окончания ускорения среднего корабля в этой ИСО передний корабль уже давно закончил ускорение и близнец на переднем корабле должен быть старше, поскольку после остановки двигателей уже прошло некоторое время. А задний корабль ещё продолжает ускоряться, поскольку его часы отстают, поэтому близнец на заднем корабле моложе, чем на среднем.

Еще один вопрос – если корабли закрепить на неразрывающемся стержне, то изменится ли ситуация кардинально? Какой расклад получится при прекращении ускорения?