2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.

Если Вы хотите задать новый вопрос, то не дописывайте его в существующую тему, а создайте новую в корневом разделе "Помогите решить/разобраться (М)".

Если Вы зададите новый вопрос в существующей теме, то в случае нарушения оформления или других правил форума Ваше сообщение и все ответы на него могут быть удалены без предупреждения.

Не ищите на этом форуме халяву, правила запрещают участникам публиковать готовые решения стандартных учебных задач. Автор вопроса обязан привести свои попытки решения и указать конкретные затруднения.

Обязательно просмотрите тему Правила данного раздела, иначе Ваша тема может быть удалена или перемещена в Карантин, а Вы так и не узнаете, почему.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение09.02.2012, 21:52 


13/11/11
574
СПб
Дык действие ведь не в $Z_5$ происходит! Это уже элементы поля K ведь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение09.02.2012, 22:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17995
Москва
Дык ведь гомоморфизЬм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение09.02.2012, 22:35 


13/11/11
574
СПб
Нет, ну как... утверждается, что {0,1,2,3,4} - подполе в K, или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение09.02.2012, 22:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17995
Москва
Дык, утверждается, что $f\colon\mathbb Z_5\to K$ - гомоморфизм полей. Вы знаете, что такое гомоморфизм?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение09.02.2012, 22:44 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Unconnected в сообщении #536836 писал(а):
Нет, ну как... утверждается, что {0,1,2,3,4} - подполе в K, или нет?

Нет. Утверждается, что $\{f(\overline0),f(\overline1),f(\overline2),f(\overline3),f(\overline4)\}\subset K$ — подполе. Ну, $f(\overline3)+f(\overline4)=f(\overline3+\overline4)=f(\overline2)$...

И вообще — образ кольца при гомоморфизме является подкольцом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение09.02.2012, 23:22 


13/11/11
574
СПб
Вы говорили, что в $Z_5$ не более 5 элементов. Но, в то же время, есть бесконечно много равных им классов вычетов. Так они, значит, в $Z_5$ не лежат? Я понимаю, что они как бы равны, но не лежат же... почему надо подставлять все "равные", а не какой-то один?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение10.02.2012, 00:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17995
Москва
Unconnected в сообщении #536857 писал(а):
есть бесконечно много равных им классов вычетов
Каких классов вычетов? По модулю $5$? Их ровно $5$ штук: $\bar 0=\{\ldots,-10,-5,0,5,10,\ldots\}$, $\bar 1=\{\ldots,-9,-4,1,6,11,\ldots\}$, $\bar 2=\{\ldots,-8,-3,2,7,12,\ldots\}$, $\bar 3=\{\ldots,-7,-2,3,8,13,\ldots\}$, $\bar 4=\{\ldots,-6,-1,4,9,14,\ldots\}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение10.02.2012, 07:47 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
Unconnected в сообщении #536823 писал(а):
Дык действие ведь не в $Z_5$ происходит! Это уже элементы поля K ведь.
Ну и что? $p = \operatorname{char} K$, значит в $K$ имеем $p=0$ (здесь $p=\underbrace{1+...+1}_{\text{p членов}}$, где $1 \in K$), откуда $p+1=1, p+2=2,...$.
Unconnected в сообщении #536857 писал(а):
Вы говорили, что в $Z_5$ не более 5 элементов. Но, в то же время, есть бесконечно много равных им классов вычетов. Так они, значит, в $Z_5$ не лежат? Я понимаю, что они как бы равны, но не лежат же... почему надо подставлять все "равные", а не какой-то один?

(Оффтоп)

Вот зачем люди говорят "гомоморфизм"? Говорили бы: мономорфизм и эпиморфизм, сразу бы стало все понятно... :-( И точные последовательности кто-то странный очень придумал...

Мономорфизм это, а не эпиморфизм. Инъективный он, вложение, поэтому элементам соответствуют элементы, а не классы.
Вы в $\mathbb{Z}_3$ и в $\mathbb{Z}_3[i]$ полазили или нет? Все же очевидно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение10.02.2012, 13:14 
Заслуженный участник


09/09/10
3729

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #536923 писал(а):
Вот зачем люди говорят "гомоморфизм"? Говорили бы: мономорфизм и эпиморфизм, сразу бы стало все понятно...

Ну, тут возникают определенные сложности, когда вы принимаете во внимание теорию категорий. А вообще в теории полей вместо "гомоморфизм" традиционно используют термин "вложение", но стоит ли грузить Unconnected'а еще и терминологией?

Sonic86 в сообщении #536923 писал(а):
И точные последовательности кто-то странный очень придумал...

Это довольно удобный способ компактно и наглядно записать длинную цепочку изоморфизмов.

Sonic86
При всем моем уважении, вы неправы с методической точки зрения. У Unconnected имеются проблемы даже с тем, что из себя представляет $\mathbb Z_5$, а вы тут одинаково обозначаете и элементы $\mathbb Z$, и $\mathbb Z_5$, и $K$. Конечно, когда вы "букварь скурили", это правильно и удобно, и в повседневной работе все так и делают. Но когда вы хотите разъяснить механизму, стоит все-таки иметь для этих трех случаев разные обозначения.

Unconnected
Видать, лектор вам в один семестр упихнул слишком много, чтобы он успел это подробно разъяснить. Теперь это исправлять нам с вами :-) А начнем мы с того, что такое $\mathbb Z_5$, не возражаете?

Есть множество целых чисел $\mathbb Z=\{\dots,-2,-1,0,1,2,\dots\}$. С операциями сложения и умножения (обычными) оно образует кольцо. Множество всех целых чисел, кратных пяти, обозначается как $5\mathbb Z$ и имеет вид $\{\dots,-10,-5,0,5,10,\dots\}$. Как вы видите, это, в сущности, $\mathbb Z$, каждый элемент которого умножен на пять — потому оно и обозначается $5\mathbb Z$.

Если вы сложите любые два элемента из $5\mathbb Z$, вы снова получите элемент из $5\mathbb Z$ — если два числа делятся на пять, то и их сумма делится на пять. Если вы умножите элемент из $5\mathbb Z$ на любое целое число (т.е. на элемент из $\mathbb Z$), вы снова получите элемент из $5\mathbb Z$ — если число делится на пять, его можно удвоить-утроить-и т.п., оно от этого делиться на пять не перестанет. Эти два свойства $5\mathbb Z$ — замкнутость по сложению и "поглотительность" по умножению — очень важны и, собственно, именно они позволяют построить $\mathbb Z_5$. Кстати, любое подмножество кольца с этими двумя свойствами называется идеалом.

Идем дальше. Рассмотрим множество $1+5\mathbb Z=\{\dots,-9,-4,1,6,11,\dots\}$ — т.е. $5\mathbb Z$, к каждому элементу которого прибавили $1$. Все числа из этого множества дают один в остатке при делении на пять. Рассмотрим теперь для каждого $a\in\mathbb Z$ соответствующее множество $a+5\mathbb Z=\{\dots,a-10,a-5,a,a+5,a+10,\dots\}$. Такие множества называются классами вычетов (по модулю $5$, в данном случае). Сколько их всего? С первого взгляда может показаться, что их бесконечно много, у каждого $a$ — свой класс вычетов... но это не так. Например, взгляните на $6+5\mathbb Z = \{\dots,-4,1,6,11,16,\dots\}$ — это на самом деле $1+5\mathbb Z$, у них совпадают все элементы! На самом деле классов вычетов по модулю пять ровно пять штук, и перечисленые они в сообщении Someone. Но у каждого такого класса есть бесконечно много обозначений: $1+5\mathbb Z$ можно обозначать и как $6+5\mathbb Z$, и как $-9+5\mathbb Z$, и вообще как $x_1+5\mathbb Z$, где $x_1$ принадлежит $1+5\mathbb Z$, т.е. дает в остатке один при делении на пять. И вообще, если $a'\in a+5\mathbb Z$, то $a'+5\mathbb Z=a+5\mathbb Z$ — чтобы как-то обозначить класс вычетов, нужно взять из него любой элемент и использовать его как "представителя" этого класса. Что еще? Еще такое свойство: если $a'+5\mathbb Z=a+5\mathbb Z$, то $a'-a\in5\mathbb Z$: в самом деле, первое равенство означает, что $a=5m+r,\;a'=5n+r$ — где $r$, остаток, один и тот же, — но тогда $a'-a=5(m-n)$, т.е. делится на пять без остатка.

Теперь, собственно, строим $\mathbb Z_5$. Возьмем множество из указанных пяти классов вычетов: $\{0+5\mathbb Z,1+5\mathbb Z,2+5\mathbb Z,3+5\mathbb Z,4+5\mathbb Z\}$. Взяли. Давайте превращать его в кольцо... но сначала введем обозначения покороче, хорошо? Будем вместо $a+5\mathbb Z$ писать просто $\overline{a}$. Итак, у нас есть множество $\mathbb Z_5=\{\overline{0},\overline{1},\overline{2},\overline{3},\overline{4}\}$. Превращаем его в кольцо, т.е. вводим сложение и умножение. Пусть я хочу сложить $\overline{a}$ и $\overline{b}$ — что взять за их сумму? Возьмем $\overline{a+b}$... Но! Ведь у $\overline{a}$ много обозначений! Что, если $\overline{a'}=\overline{a}$, а $\overline{a'+b}\ne\overline{a+b}$? Ведь что мы сделали? Мы взяли по представителю из двух классов вычетов, сложили их (они же обычные целые числа, мы умеем их складывать), нашли, в каком классе вычетов находится полученная сумма, и взяли этот класс за ответ. Но вдруг если мы будем брать из наших двух классов представителей по-разному, их сумма будет попадать в разные классы вычетов?

К счастью, это не так: пусть $\overline{a'}=\overline{a},\overline{b'}=\ovelrine{b}$. Рассмотрим $\overline{a'+b'}$: Раз $a'$ и $a$ лежат в одном классе, то $a'-a=5k\in5\mathbb Z$, $a'=a+5k$, аналогично $b'=b+5\ell$. Но тогда $a'+b'=a+5k+b+5\ell=(a+b)+5(k+\ell)$ и $a'+b'\in\overline{a+b}$, т.е. $\overline{a+b}=\overline{a'+b'}$. Таким образом, определенная так сумма двух классов вычетов не зависит от того, каких конкретно представителей мы выбирали для вычисления — результирующий класс будет один и тот же. Это и имеют в виду, говоря, что "сумма определена корректно", что "результат не зависит от выбора представителей".

Мы ввели сложение. Проверьте сами, что $\overline0$ является нейтральным элементом для сложения в $\mathbb Z_5$, т.е. что $\overline a+\overline 0=\overline 0+\overline a=\overline a$. Теперь введем умножение: положим $\overline a\cdot\overline b=\overline{ab}$. Я думаю, вы сможете сами показать, что если $\overline{a'}=\overline{a},\overline{b'}=\ovelrine{b}$, то $\overline{ab}=\overline{a'b'}$. После этого покажите, что $\overline1$ является нейтральным элементом для умножения в $\mathbb Z_5$, т.е. что $\overline a\cdot\overline 1=\overline 1\cdot\overline a=\overline a$. Обратите внимание, что корректность определения суммы вытекала из замкнутости $5\mathbb Z$ по сложению, а корректность умножения — из "поглотительности" $5\mathbb Z$ по умножению.

Вот, кольцо $\mathbb Z_5$ построено. Если вы нарисуете его таблицу умножения, то вы увидите, что оно на самом деле поле. Вообще, в учебниках это все изложено гораздо лучше, честно. Например, можете посмотреть параграфы 1,2 из первой главы первого тома "Конечных полей" за авторством Лидла и Нидеррайтера — там все то же самое, в одном месте, только больше, подробнее и с примерами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение10.02.2012, 14:30 
Заслуженный участник


08/04/08
8562

(Оффтоп)

Joker_vD в сообщении #536999 писал(а):
При всем моем уважении, вы неправы с методической точки зрения.
А, так я и не препод. Совершенно не понимаю, как это делается, так что да, Вы правы.
Joker_vD в сообщении #536999 писал(а):
У Unconnected имеются проблемы даже с тем, что из себя представляет $\mathbb Z_5$, а вы тут одинаково обозначаете и элементы $\mathbb Z$, и $\mathbb Z_5$, и $K$. Конечно, когда вы "букварь скурили", это правильно и удобно, и в повседневной работе все так и делают. Но когда вы хотите разъяснить механизму, стоит все-таки иметь для этих трех случаев разные обозначения.
Ааа, да, действительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение10.02.2012, 17:16 


13/11/11
574
СПб
Охх.. так, ну с кольцом вычетов понятно, меня клинит на моменте, когда отображаем.. сказано, что гомоморфизм переводит класс вычета в обыкновенное число. Но вот по факту значит получается, что в прообразе вместо вычета - бесконечное множество чисел, а почему... ведь элементы кольца именно вычеты... конечно, они состоят из этих самых чисел, но всё равно как-то не укладывается. Наверное, надо подумать)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение10.02.2012, 17:56 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Unconnected в сообщении #537070 писал(а):
сказано, что гомоморфизм переводит класс вычета в обыкновенное число.

Нет. Где вы эту чушь взяли? Гомоморфизм из $\mathbb Z_5$ во что-то переводит классы вычетов в элементы этого чего-то.

Unconnected в сообщении #537070 писал(а):
Но вот по факту значит получается, что в прообразе вместо вычета - бесконечное множество чисел, а почему...

И в самом деле, почему?

Я, признаться, не совсем пойму, про гомоморфизм чего куда вы сейчас говорили. Поделитесь — тогда я и смогу развеять туман неведения :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение10.02.2012, 18:49 


13/11/11
574
СПб
Цитата:
Если $\mathrm{char} K=p$, то отображение $f\colon \mathbb Z_p\to K$, $f(a)=\sum\limits_{n=1}^{a}1$ корректно определено и является гомоморфизмом, а следовательно (по теореме о гомоморфизме полей), инъективно, и $F=f(\mathbb Z_p)$ — подполе $K$, причем $F\cong\mathbb Z_p$.


Ну вот, отображение $f$, переводит $a \in Z_5$ (т.е. класс вычетов, а не бесконечное множество чисел! Или.. или всё-таки не класс вычетов? Кольцо $Z_5$ по факту состоит именно из классов ведь?) в сумму единиц второго поля(т.е. в какой-то его элемент)..

Что вообще значит сумма от одного до $a$, где $a$ - класс вычетов? Получается, надо брать суммы от всех представителей этого класса? Почему не от одного?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение10.02.2012, 19:18 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Ага! Молодец, заметили. Каюсь, это одна из тех небрежностей, за которые я ругал Sonic86. Под $a$ в $f(a)$ понимается класс вычетов, а в $\sum\limits_{n=1}^a$ — какой-то представитель этого класса. Правильнее была бы запись $f(\overline a)=\sum\limits_{n=1}^a 1$. Так понятнее?

Если да, то идем дальше. В моей простыне выше я убил прилично места на "независимость от выбора представителей", поскольку это самое важное, когда вы отображаете факторкольцо куда-то. Ну так вот, пусть $\overline{a}=\overline{a'}$, тогда мы для $f(\overline a)$ должны брать, с одной стороны, $\sum\limits_1^a 1$, а с другой — вовсе даже $\sum\limits_1^{a'}1$. Это можно осуществить лишь если $\sum\limits_1^a 1=\sum\limits_1^{a'} 1$. Но, как я уже говорил $a'=a+5k$ и нам нужно выполнение равенства $\sum\limits_1^a 1=\sum\limits_1^{a'} 1=\sum\limits_1^{a} 1+\sum\limits_1^{5k} 1$, т.е. $\sum\limits_1^{5k} 1=0$.

Однако последнее равенство как раз и означает чугунную неизбежность $\operatorname{char} K=5$ — иначе гомоморфизм определить не получится вовсе. В самом деле, $f(\overline0)=0,\;f(\overline1)=1$ по определению гомоморфизма; поэтому $$0=f(\overline{0})=f(\overline{5})=f(\overline{1+1+1+1+1})=f(\overline1+\overline1+\overline1+\overline1+\overline1)=f(\overline1)+f(\overline1)+f(\overline1)+f(\overline1)+f(\overline1)=1+1+1+1+1.$$

P.S. Я надеюсь, вас не путает, что нулевой и единичный элемент $K$ я обозначаю просто $0$ и $1$, а не, скажем, $0_K$ и $1_K$? Просто так не делают даже и в учебной литературе (разве что на первых 2-3 страницах), так что привыкайте потихоньку к умолчаниям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о мощности поля
Сообщение10.02.2012, 19:51 


13/11/11
574
СПб
Цитата:
$f(\overline a)=\sum\limits_{n=1}^a 1$. Так понятнее?


Значит, классу вычетов сопоставляется сумма единиц в количестве какого-то представителя этого класса ..Но, что значит какого-то? По определению отображения, одному иксу (классу) должен соответствовать один игрик-элемент поля. А игриков тут не один, получается...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group