Вечный двигатель (цикл Карно) или ошибка?

[Someone]

injener в сообщении #532637 писал(а):

тепло, самопроизвольно, может переходить только от нагретого тела к холодному .

injener в сообщении #532637 писал(а):

И, в этом же труде, артиллерист Карно, передает тепло, от нагревателя к пару в цилиндре под поршнем, при их тепловом контакте, НО И НАГРЕВАТЕЛЬ И ПАР У НЕГО ИМЕЮТ ОДНУ И ТУ ЖЕ И НЕИЗМЕННО ОДИНАКОВУЮ ТЕМПЕРАТУРУ!

Если уж на то пошло, то где сказано, что в цикле Карно тепло передаётся самопроизвольно?
И вообще, Вы меня слышите? Или Вы слышите только себя? Общеизвестно, что цикл Карно является идеальным, и, как всякий идеальный процесс, в чистом виде неосуществим. Или Карно утверждал противоположное и предлагал устройство, в точности реализующее этот цикл? Так в чём противоречие-то?

И заголовок у Вас, извините, дурацкий. Цикл Карно к вечному двигателю никакого отношения не имеет.

[Munin]

injener в сообщении #532637 писал(а):

И последнее я оговариваю, что передача тепла, между телами имеющими одинаковую температуру, при их тепловом контакте НЕВОЗМОЖНА ПРАКТИЧЕСКИ, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ.

А зачем нам практически, когда можно теоретически?

Такое впечатление, что вы просто со взятием пределов дела не имели. Хотя вообще-то инженеры должны это проходить...

injener в сообщении #532637 писал(а):

Почему вы позволяете переходить на личность?

Да вы первый перешли :-)

[injener]

Someone

Цитата:

И заголовок у Вас, извините, дурацкий. Цикл Карно к вечному двигателю никакого отношения не имеет.

Простите не у меня, а у Вас! Эта тема открыта без моего участия, я лишь подключился к обсуждению, в котором вы уважаемый, уже принимали участие.
Поэтому "дурацкость" заголовка обсуждайте не со мной, не я автор.
Но в защиту автора представлю аргумент.
Именно на основании цикла Карно, официально принятого как механизм термодинамического преобразования энергии, и был сделан вывод о не возможности полного термодинамического энергии. Была представлена расчётная формула КПД. И было определено называть двигатели с кпд 100%, вечными двигателями второго рода. Поэтому цикл Карно имеет самое прямое отношение к ВД2. Но я сейчас скажу больше, чем вызову у вас ещё большее негодование, которое вас готово перейти в оскорбление. Вы мне уже заявляли, видимо из глубоко чувства такта и уважения, некто, именующий себя инженером. Мне эту квалификацию присвоила государственная комиссия, "высокая"... пусть это останется на вашей совести. А вот свою квалификацию сомневающимся, я и предлагаю показать, в честной открытой дискуссии. Я свои слова подкрепляю обязательствами, не упускайте это из виду и если вы уверены в своих знаниях, флаг вам в руки, обогатитесь за счёт именуемого себя инженером. Так вот, слушайте. По иронии судьбы, наверное, именно Карно является отцом вечного двигателя второго рода!. Доказательство очень простое. Кто вам мешает взять температуру рабочего тела и применить в работе, равную 1000градусов К.(это лишь 727 С), кто вам мешает создать для проведения эксперимента температуру холодильника 0,15 гр К. Так проведите эксперимент, это положено было сделать, прежде чем гипотетическую теорию возводить в ранг закона! Почему нет этой проверки? Боимся полного краха?
Считаем КПД = (1000 - 0,15)/1000 = 99,985%
Но вы его ни когда не получите,, более того он не будет отличаться от кпд двигателя с " холодильником" с температурой 300 градусов К.
Но это мы, по вашей милости, забежали вперед. Я отвечу на ваш вопрос:

Цитата:

Если уж на то пошло, то где сказано, что в цикле Карно тепло передаётся самопроизвольно?

А вот где. Изотермическая фаза в цикле осуществляется приведением в соприкосновение рабочего тела с нагревателем. Физ. Энцкл. Словарь стр244. Т.е. кроме контакта не указано иного механизма. Это Вам подсказывает "кто-то, называющий себя инженером.
А вы меня слышите или любуетесь своими фразами? Я только сейчас, вначале поста высказался, по причине ответа вам, о всем цикле. До этого я задал вопрос по отдельному моменту в цикле, по изотермической фазе преобразования. Я вам ещё раз заявляю, уже в третий раз, НЕВОЗМОЖНА ТЕПЛОПЕРЕДАЧА МЕЖДУ ТЕЛАМИ С ОДИНАКОВОЙ ТЕМПЕРАТУРОЙ НИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ, НИ ПРАКТИЧЕСКИ. Я только об этом говорил. И жду от вас конкретного ответа. Вы это подтвержаете или опровергаете?

[Munin]

injener в сообщении #532706 писал(а):

Кто вам мешает взять температуру рабочего тела и применить в работе, равную 1000градусов К.(это лишь 727 С), кто вам мешает создать для проведения эксперимента температуру холодильника 0,15 гр К. Так проведите эксперимент, это положено было сделать, прежде чем гипотетическую теорию возводить в ранг закона! Почему нет этой проверки? Боимся полного краха? Считаем КПД = (1000 - 0,15)/1000 = 99,985%Но вы его ни когда не получите,

Во-первых, цикл Карно требует идеального газа, а какой газ не то что не сжижается - остаётся идеальным при 0,15 К? Во-вторых, при стремлении к такому высокому КПД слишком значимыми станут всякие потери на трение и тому подобное в механизмах. Так что, проверка действительно затруднительна, но по причинам куда более банальным. В принципе, если взять газ малых давлений и все детали подвесить бесконтактно в магнитном поле... получится жутко дорогостоящий эксперимент с предсказуемым и бесполезным результатом :-)

[apv]

Munin в сообщении #532722 писал(а):

цикл Карно требует идеального газа

Цикл Карно можно провести вообще с любым веществом, в этом вся соль метода циклов в термодинамике.

[injener]

Munin

Цитата:

А зачем нам практически, когда можно теоретически?

Не спите, пожалуйста, во время постинга. Теоретическую невозможность я подтвердил первым и вторым пунктом.

Цитата:

Такое впечатление, что вы просто со взятием пределов дела не имели.

У меня о вас такое впечатление, только я сое впечатление аргументирую.
Взять интеграл, это другое дело, или найти первообразную. А вот предел говорят, найти! ...

Цитата:

Хотя вообще-то инженеры должны это проходить...

Цитата:

Инженеры то проходили, а вот вы как говорится слышал звон, да не знает где он. Горе арифметик. Вы может свой сборник выпустите, со взятием пределов. !

Цитата:

Да вы первый перешли

К счастью у нас был не телефонный разговор, все посты сохранились.

[Someone]

injener в сообщении #532706 писал(а):

Простите не у меня, а у Вас! Эта тема открыта без моего участия, я лишь подключился к обсуждению, в котором вы уважаемый, уже принимали участие.

Да, правда. Забыл. За заголовок извиняюсь.

injener в сообщении #532706 писал(а):

По иронии судьбы, наверное, именно Карно является отцом вечного двигателя второго рода!. Доказательство очень простое. Кто вам мешает взять температуру рабочего тела и применить в работе, равную 1000градусов К.(это лишь 727 С), кто вам мешает создать для проведения эксперимента температуру холодильника 0,15 гр К. Так проведите эксперимент, это положено было сделать, прежде чем гипотетическую теорию возводить в ранг закона! Почему нет этой проверки? Боимся полного краха?
Считаем КПД = (1000 - 0,15)/1000 = 99,985%

Извините, не вижу здесь КПД 100%. Что касается экспериментов - это не моя епархия, я математик. Вы же, как инженер, поставьте этот эксперимент, раз считаете его необходимым.

injener в сообщении #532706 писал(а):

Я вам ещё раз заявляю, уже в третий раз, НЕВОЗМОЖНА ТЕПЛОПЕРЕДАЧА МЕЖДУ ТЕЛАМИ С ОДИНАКОВОЙ ТЕМПЕРАТУРОЙ НИ ТЕОРЕТИЧЕСКИ, НИ ПРАКТИЧЕСКИ.

Уточняю: самопроизвольная.

И ещё раз: не вижу противоречия. Никто не утверждает, что цикл Карно (или какая-либо его часть) осуществим. Теоретически к нему можно приблизиться сколь угодно близко, но отличие всегда будет, и потому КПД будет меньше. Но мы можем пренебречь этими различиями и вообразить себе идеальный цикл, в котором все потери сведены к абсолютному минимуму. Такой цикл, как оказывается, имеет КПД меньше 100%, а уж неидеальные циклы - тем более.

[injener]

Someone

Если посчитать сколько человечество потеряло из-за "постулированного ярлыка вечного двигателя второго рода то эти затраты будут смехотворными крохами.
Но и второе, зачем обязательно этот дорогостоящий случай, остановитесь на жидком азоте, его стоимость равна цене молока, он побочный продукт. Но уже с ним вы поймёте полную нелепость теплородной теории Карно. Он даже не понимал сути преобразования. Для него оно представлялось как падение теплорода с более высокого на более низкий уровень.
И на основании этого дикарства сделали вывод о невозможности полного термодинамического преобразования.

[Munin]

injener в сообщении #532730 писал(а):

Теоретическую невозможность я подтвердил

Не видел там ничего внятного.

injener в сообщении #532730 писал(а):

Не спите, пожалуйста, во время постинга.

Снова хамство.

injener в сообщении #532730 писал(а):

К счастью у нас был не телефонный разговор, все посты сохранились.

Угу. Читаем:

injener в сообщении #532512 писал(а):

Вы поняли о чем я веду речь о цикле Карно? Вы поняли, что я начал с изотермической фазы? Чего вы втащили сюда холодильник? Дойдём и до холодильника. Точнее если так будет продолжаться диалог, то не дойдём ни до чего. Не надейтесь на свою память, она вас подвела. И не витайте в облаках.

Это всё ваше хамство и личные выпады в адрес lorents, который перед этим написал вам абсолютно вежливый пост post532512.html#p532512 . После этого я указал вам на ваше хамство, и вы набросились на меня.

"Все посты сохранились" в данном случае играет против вас.

[injener]

Someone

Цитата:

Извините, не вижу здесь КПД 100%. Что касается экспериментов - это не моя епархия, я математик. Вы же, как инженер, поставьте этот эксперимент, раз считаете его необходимым.

Об экспериментальном опровержении Цикла и умозаключений Карно мы сможем еще поговорить, при обоюдном желании, я же привел его для того, о чем говорил. Если бы "дикари " Карновского периода предполагали, что сделать экспериментальный холодильник с Т близкой к нулю не вопрос. Но оцените базу данных человека того периода, что они знали... это смешно!

Цитата:

Уточняю: самопроизвольная.

Конечно, это однозначно, именно об этом в Цикле говорится, поэтому я этот момент опускаю, тоже самое вы встретите в изложении цикла в официальных изданиях.

Цитата:

И ещё раз: не вижу противоречия. Никто не утверждает, что цикл Карно (или какая-либо его часть) осуществим.

Мы так никогда не сможем ни к чему прийти, если будем один про Фоме, другой про Ерему. Пока я вас прошу однозначно высказаться по моему вопросу а не по всему Циклу. По всему Циклу ещё нужно дойти. Помните я спросил, сколько ошибок найти в Цикле Карно. Вот после того я посмотрю как изменится ваше мнение обо всем цикле.
Мне это нужно не для того, чтобы прыгать от радости победы слова injener, над словомSomeone, поверьте, у меня на такие детские развлечения времени нет.
Нам нужно определяться в каких-то моментах, и решать двигаться дальше или вновь возвращаться к прояснению ситуации.
Если же нет желания к взаимному пониманию, то лучше не продолжать дискуссию.

[Munin]

injener в сообщении #532759 писал(а):

Если бы "дикари " Карновского периода предполагали, что сделать экспериментальный холодильник с Т близкой к нулю не вопрос. Но оцените базу данных человека того периода, что они знали... это смешно!

Человеки того периода (например, Джеймс Максвелл и Людвиг Больцман, Ян ван дер Ваальс) умели работать с теоретическими представлениями и математическими моделями. Так что теоретическое описание газа при T близкой к нулю они рассчитать смогли. И современные опыты (некоторые из них удалось поставить только в конце 20 - начале 21 века) успешно подтверждают эти расчёты полуторавековой давности.

Недоверие на пустом месте - вот это смешно.

Впрочем, рад, что вы хотя бы хамство приостановили...

[injener]

Munin

Цитата:

Не видел там ничего внятного.

Чтобы увидеть нужно смотреть, вас увлекло совсем другое занятие.

Цитата:

Это всё ваше хамство и личные выпады в адрес lorents, который перед этим написал вам абсолютно вежливый пост post532512.html#p532512 . После этого я указал вам на ваше хамство, и вы набросились на меня.

Вам ни кто не хамил? Кто вам дал право давать мне оценку. Почему вы нарушаете правила форума. Кто вам дал право судить о людях, давать им оценки. Я уже энный раз вам об этом напоминаю. Есть модераторы. Есть сам lorents, в конце концов. Он сам ответит, как посчитает нужным. Может задуматься над критикой, а потом уже серьёзно и вдумчиво ответить на мой первый пост. А может и не поймёт, бог ему судья. Это он решит, сам примет решение и ответит. Я например считаю оскорбительным и высокомерным его ответ, который он создал в порыве, не вникая о чем постил. Он ответил мне не дав ответа ни на один вопрос затронутый и поставленный мной. Вот это я считаю хамством. Это моё мнение. У него своё. А вам кто позволил раздавать оценки? Вас сколько об этом спрашивать?

-- Вс янв 29, 2012 20:09:16 --

Munin

Вежливым людям, умеющим себя вести, я никогда не хамил.

[Munin]

injener в сообщении #532790 писал(а):

MuninВежливым людям, умеющим себя вести, я никогда не хамил.

Опять неверно: то же сообщение в адрес lorents.

[Парджеттер]

injener, строгое замечание за вызывающее и хамское поведение на форуме. Продолжите в том же духе и быстро его покинете. Здесь таких великих умов пруд пруди.

[lorents]

injener в сообщении #532512 писал(а):

lorents
Я вас попрошу, научитесь внимательно читать посты, прежде чем браться за ответ и если уж взялись отвечать, отвечайте на конкретно поставленные вопросы.
Для этого нужно взять в руки статью официального научного издания с циклом Карно, пожалуйста возьмите и прочтите, начните с этого. Вы поняли о чем я веду речь о цикле Карно? Вы поняли, что я начал с изотермической фазы? Чего вы втащили сюда холодильник? Дойдём и до холодильника. Точнее если так будет продолжаться диалог, то не дойдём ни до чего. Не надейтесь на свою память, она вас подвела. И не витайте в облаках. Я веду речь о Цикле Карно. Пар в цилиндре под поршнем приводится в тепловой контакт с нагревателем, вы можете сами это прочесть? Я вас попрошу, давайте будем взаимно вежливы.

Согласен, первая часть поста (с юмором) звучит несколько вызывающе, но зато какой эффект это произвело на общество. Теперь мы можем обсудить этот вопрос в более широком кругу. Всем привет! :)
После холодильника, я дал вполне серьезное объяснение.
Другими словами, если вы не сможете измерить различие в температурах нагревателя и рабочего тела в моем опыте, мы будем считать что эти температуры равны?