бесконечность???

[Irdiil]

ноль и бесконечность другого порядка

[vesmas]

А если попробовать сделать механический счётчик у которого ось на круге расположенна , но и первый ролик один оборот сделал второй на единицу повернулся и тд до тех пор пока десять раз так прокрутишь третий ролик на единицу провернётся. И когда весь круг совершится он первый ролик повернё. Хотя ну повернёт и что интересно получится? Хотелось бы изобрести бесконечный счётчик.
Как повашему можно его произвести или продолжеть может идею хотя сам незнаю , что от моей идеи получается?
А хотя часы самый бесконечный счётчик, но у него токо переодичность времени

[Irdiil]

нет-нельзя

[Gravist]

(Оффтоп)

vesmas в сообщении #524762 писал(а):

...сделать механический счётчик у которого ось на круге расположенна , но и первый ролик один оборот сделал второй на единицу повернулся и тд до тех пор пока десять раз так прокрутишь третий ролик на единицу провернётся...

Подобное устройство было изобретено, называлось "интегратор", применялось в контрольно-измерительных приборах. Наиболее известный интегратор - "железный Феликс" - механический арифмометр стоит, как анахронизм, на некоторых кафедрах математики или вычтеха.

[rudoms]

Наверное, что такое бесконечность в математике - математики разобрались достаточно .

Возможно мой вопрос просто не имеет смысла (по типу - а какого цвета электрон?))), но возможны ли корректные бесконечности в физике? Что то я не припомню особо, чтобы появление бесконечности в физике не сигнализировало бы о наличии проблемы (ну за редкими, может быть, исключениями - типа бесконечной в пространстве Вселенной, хотя по большому счету - это тоже как бы...).

Меня собственно интересует вопрос - а возможно ли говорить о бесконечности Вселенной во времени? (я имеею в виду именно бесконечность в будующем). Имеет ли физический смысл такое утверждение - Вселенная бесконечна в будующем? Или физический смысл имеют только конечные временные промежутки?

(Просто представляется, что говори о будующем Вселенной хоть в категориях конечного времени, хоть - бесконечного, все равно возникают абсурдные вещи...).

[Munin]

Надо не отмахиваться от того, что там математики разобрались.

Например, в математике есть такое понимание бесконечности (одно из): к любому числу можно добавить ещё 1.

Теперь подумайте, если известно, что после каждого часа времени пройдёт ещё час времени, то чем это отличается от утверждения, что будущее бесконечно?

[rudoms]

Munin, согласен, и даже ждал подобного ответа - ведь временная конечность открытой Вселенной - вещь вообще абсурдная.

Но вопрос задал, потому что у меня при таком ответе возникают серьёзные непонятки.

Например, если Вселенная бесконечна во времени (или в модели открытой Вселенной, бесконечной во времени) вообще говоря реализуемо любое событие, вероятность которого выражается конечным числом (не равным нулю).
Но тогда похоже летят все законы статистической физики - ведь с достоверностью 1 будет реализовано ЛЮБОЕ сколь угодно маловероятное (не с нулевой вероятностью) событие.
Более того любое такое событие будет реализовано бесконечное число раз (таковы уж свойства бесконечности).
И , в частности, от второго закона термодинамики тоже остаются "рожки да ножки".

(На сцене появляется бесконечная вереница ухмыляющихся обезьян с пишущими машинками, беспорядочно стучащими по ним, а из пишущих машинок появляются буква в букву и "Война и мир" Толстого, и "Гамлет", и всё-всё, когда либо написанное человеком.... и ненаписанное ещё... и которое никогда не будет написано.... в бесконечном количестве экземпляров... на всех существующих и несуществующих языках....)
(Яду мне, яду (с))

-- 20.01.2012, 13:48 --

P.S.
При бесконечности пространства таких коллизий вроде бы не возникает (световой конус, горизонт событий и т.д.).

[Dolalex]

rudoms в сообщении #529090 писал(а):

Меня собственно интересует вопрос - а возможно ли говорить о бесконечности Вселенной во времени?

На самом деле этот вопрос имеет два аспекта:
1. Существование Вселенной во времени дольше сколь угодно большого промежутка времени.
2. Наличие ограничений на возможность измерить сколь угодно большой промежуток времени.
Первый вопрос имеет достаточно абстрактный смысл.
Если рассмотреть второй вопрос, то надо в первую очередь понять, что такое измерение времени. Для измерения времени с заданной точностью в заданном интервале необходимо накопить и сохранить некоторое минимальное количество информации о каждом моменте интервала в количестве
$n=dT/dt$, где $dT$-измеряемый интервал, а $dt$-точность измерения.
Каждому моменту должно соответствовать некоторое количество энергии, причем, в соответствии с принципом неопределенности оно не может быть меньше, чем получается из соотношения $dEdt>h$, иначе соседние временные моменты будут сливаться.
Кроме этого, нам ведь надо не только посчитать время, но и проследить какие-то процессы во Вселенной. Что также требует сохранения некоторого количества энергии для каждого момента.
Таким образом, измерить сколь угодно большой промежуток времени с заданной точностью невозможно, т.к. всегда будут возникать ограничения на энергетическую емкость носителя информации.
Так что за второй закон термодинамики и обезьян не переживайте.

-- 20.01.2012, 13:12 --

rudoms в сообщении #529090 писал(а):

возможно ли говорить о бесконечности Вселенной во времени?

Есть еще один аспект бесконечности в времени.
Он чисто гипотетический, так что тем, кто обнаружит несоответствие его реальным физическим теориям просьба не беспокоится.
Положим, был Большой Взрыв. Тогда, если обратить время в обратном направлении и измерить его сегодняшними единицами, то оно измеряется конечным числом.
Приблизимся по времени сколь угодно близко к моменту Большого Взрыва. Реально мы сможем приблизиться не ближе, чем минимально возможная на сегодня единица времени. Предположим, что время вблизи Большого Взрыва искажается настолько, что появляются более мелкие единицы времени, что позволяет приблизится еще больше и наблюдать еще большее искажение (относительно сегодняшних единиц). Получим, что время приближения к Большому Взрыву будет бесконечным. Это подобно альпинисту, который каждый час проходит ровно половину оставшегося пути, а весь путь до вершины занимает в итоге бесконечное время, хотя длина его конечна.
Замечу, что невозможность измерения бесконечного промежутка времени распространяется и на такое представление.

-- 20.01.2012, 13:16 --

С измеримостью бесконечности пространства все проще, если Вы ответите себе на вопрос: Какую частоту будет иметь свет от галактики, расположенной дальше 14 млрд св.лет при условии, что закон Хаббла о красном смещении действует на этих расстояниях?

[rudoms]

Dolalex в сообщении #529188 писал(а):

С измеримостью бесконечности пространства все проще, если Вы ответите себе на вопрос: Какую частоту будет иметь свет от галактики, расположенной дальше 14 млрд св.лет при условии, что закон Хаббла о красном смещении действует на этих расстояниях?

Как то расплывчато вопрос поставлен...
Можно говорить о Z, например. Или о том, можно ли увидеть галактику (вообще объект), находящийся от нас на расстоянии 14 млрд.лет (тоже без доп. оговорок трудно корректно ответить. Можно ещё о чем то...
Трудно понять, что Вы имеете в виду.

[Dolalex]

rudoms в сообщении #529232 писал(а):

Можно говорить о Z, например.

Z на расстоянии 13 млрд световых лет. Если закон Хаббла сохраняется, то с расстояний более 13,7 млрд световых лет частота будет равна нулю. Ну, если и не с 13,7, то с какого-то расстояния да будет. Не нулю, конечно, остаточная энергия должна быть. Но бесконечно большого расстояния мы измерить не можем.

[Munin]

rudoms в сообщении #529168 писал(а):

Но вопрос задал, потому что у меня при таком ответе возникают серьёзные непонятки.

Есть вообще универсальный рецепт - подождать с непонятками по меньшей мере до получения полного высшего образования. Часть из них вообще рассасывается, или изменяется до неузнаваемости. Остаётся ещё две части. Первая выходит за рамки вашей специальности куда-то в сторону. Если такие непонятки вас сильно терзают, вы можете попытаться добрать в этом направлении такого же уровня знаний, который аналогичен высшему образованию (ну, или просто получить второе высшее). Другая часть - это та, ответов на которые не знает и современная наука. Ну тут уж ничего не поделаешь. Придётся совершать собственные открытия :-)

rudoms в сообщении #529168 писал(а):

Например, если Вселенная бесконечна во времени (или в модели открытой Вселенной, бесконечной во времени) вообще говоря реализуемо любое событие, вероятность которого выражается конечным числом (не равным нулю).Но тогда похоже летят все законы статистической физики - ведь с достоверностью 1 будет реализовано ЛЮБОЕ сколь угодно маловероятное (не с нулевой вероятностью) событие.

Подумайте вот о чём. Вселенная - это не одномерная колбаса. У неё, кроме одного измерения времени, есть ещё три. И в этих трёх измерениях - множество частиц, множество степеней свободы. Это значит, что как физическая система, она имеет большой объём состояний. Сумеет ли она обойти их все? Нет, если объём состояний будет расти быстрее, чем будет совершаться их обход.

Впрочем, на подобные темы философствования небезынтересны. Есть забавные книжки Пенроуза - прежде всего, "Новый ум короля", и что-то ещё свеженькое - которые могут вам быть небезынтересны.

-- 20.01.2012 16:05:37 --

Dolalex в сообщении #529188 писал(а):

Предположим, что время вблизи Большого Взрыва искажается настолько, что появляются более мелкие единицы времени, что позволяет приблизится еще больше и наблюдать еще большее искажение (относительно сегодняшних единиц). Получим, что время приближения к Большому Взрыву будет бесконечным.

Предположим, что метрика задана, так что $t=\int dt=\int\sqrt{g_{00}dx^0dx^0}.$ Этот интеграл конечен.

Dolalex в сообщении #529188 писал(а):

С измеримостью бесконечности пространства все проще, если Вы ответите себе на вопрос: Какую частоту будет иметь свет от галактики, расположенной дальше 14 млрд св.лет при условии, что закон Хаббла о красном смещении действует на этих расстояниях?

Да обыкновенную. Радиус видимой Вселенной не 14 млрд св. лет, а где-то 47 млрд.

Dolalex демонстрирует быструю деградацию до высказывания совсем уж тупых вещей в областях, в которых он совсем уж ничего, кроме пары случайно услышанных слов, не знает.

-- 20.01.2012 16:07:52 --

Dolalex в сообщении #529238 писал(а):

Если закон Хаббла сохраняется, то с расстояний более 13,7 млрд световых лет частота будет равна нулю. Ну, если и не с 13,7, то с какого-то расстояния да будет.

Да. И это банальность. И это расстояние чуть дальше, чем поверхность последнего рассеяния, которую мы видим как реликтовое излучение.

Dolalex в сообщении #529238 писал(а):

Не нулю, конечно, остаточная энергия должна быть.

Никакой "остаточной энергии" не должно быть.

Dolalex в сообщении #529238 писал(а):

Но бесконечно большого расстояния мы измерить не можем.

Да. И это банальность.

[rudoms]

Dolalex в сообщении #529238 писал(а):

Если закон Хаббла сохраняется, то с расстояний более 13,7 млрд световых лет частота будет равна нулю. Ну, если и не с 13,7, то с какого-то расстояния да будет. Не нулю, конечно, остаточная энергия должна быть. Но бесконечно большого расстояния мы измерить не можем.

Вы исходите из того, что если возраст Вселенной Т=13,7 млрд.лет, то наши наблюдения ограничены сферой на которой скорость убегания галактик достигает скорости света - так назывемой сферой Хаббла. А красное смещение на этой сфере, по Вашему, становится бесконечным.

И то и другое не верно.

Во-первых, это зависит от выбора космологической модели.
Во-вторых, в наиболее вероятной космологической модели 30\70 сфера Хаббла не имеет никакой физической особенности - мы "без всяких изломов" видим объекты как до неё, так на ней и за ней.

Кстати, можно даже указать на каком Z скорость убегания галактик становится световой, а затем и сверхсветовой (при совсем не бесконечных Z).
Или Вас сверхсветовое убегание пугает?

[kw_artem]

rudoms в сообщении #529307 писал(а):

Или Вас сверхсветовое убегание пугает?

Улетают от нас не галактики

[rudoms]

kw_artem в сообщении #529313 писал(а):

rudoms в сообщении #529307 писал(а):

Или Вас сверхсветовое убегание пугает?

Улетают от нас не галактики

вообще то сути вопроса здесь не важно, какие конкретно далёкие объекты имеются в виду - галактики, их скопления или квазары...

Важно, что расстояние 13,7 млрд. св.лет границей наблюдения (галактик, свехскоплений...) не является.

[kw_artem]

rudoms в сообщении #529323 писал(а):

Важно, что расстояние 13,7 млрд. св.лет границей наблюдения (галактик, свехскоплений...) не является.

Почему? (в форум не оглублЯлся)

А на счет галактик, я имел ввиду что по сути не сами объекты движутся, а расширяется пространство