Потенциал уединенного заряженного проводника.

[ivanhabalin]

Потенциал уединённого заряженного проводника, на который не действуют внешние эл. статические поля, пропорционален его заряду. Отношение заряда к потенциалу эл. ёмкость уединённого проводника.
Меня интересует как можно определить - заряжен проводник или нет, если он уединённый. Какие его свойства изменились по отношению к незаряженному и что вообще можно сказать о этом объекте если он уединён?

[Munin]

К нему можно прикоснуться электроскопом, и увидеть, как его лепестки расходятся.

[ivanhabalin]

Извините, но этом случае мы нарушим требование о уединённости, даже когда на другом конце вселенной мы подумаем об этом.

[ewert]

ivanhabalin в сообщении #526725 писал(а):

Извините, но этом случае мы нарушим требование о уединённости, даже когда на другом конце вселенной мы подумаем об этом.

В физике подобных утверждений не бывает (вообще в любой физике).

[rustot]

измерить создаваемое им электрическое поле на известном расстоянии.

пульнуть в его сторону зарядом того же знака (электроном или протоном например) и измерить при какой начальной кинетической энергии он сможет его достигнуть.

первое измерит непосредственно заряд. второе измерит непосредственно потенциал, отсюда можно проверить правильно ли мы вычислили емкость.

[ivanhabalin]

На земле уединённых объектов нет, всё что есть совместно с землёй, тем более в атмосфере. На каком то расстоянии от земли есть, поля возможно даже электрического происхождения. Говорить, что какое то взаимодествие с окружающим миром отсувствует по моему неправомерно.

[ewert]

ivanhabalin в сообщении #526732 писал(а):

Говорить, что какое то взаимодествие с окружающим миром отсувствует по моему неправомерно.

В таком случае неправомерно вообще заниматься физикой. Любая физическая модель -- это результат абстрагирования от факторов, которые для данной системы считаются несущественными. И, в частности, "уединённый проводник" -- это всего лишь проводник, влиянием на который внешних полей можно пренебречь.

[ivanhabalin]

rustot. С какого расстояния Вы хотели стреллять? Чем ближе тем больше будет ошибка. Своим присуствием вы нарушите его уединённость, а следовательно ёмкость, потенциал и т.д.

-- 14.01.2012, 13:20 --

ewert. Я в этой теме как раз имею желание разобраться, где предел использовать законы электротехники в земных условиях и с какого момента они (законы электротехники не применимы)

[rustot]

если я ничего не знаю о природе измеряемых величин, то с расстояния в 10 раз превышающего размеры объекта, потом в 20 раз, потом в 30 раз, и так далее, увижу к чему стремится измеряемая величина. если получу ряд 3.1, 3.01, 3.001, 3.0001, то с большой достоверностью смогу сказать что если полностью устранить влияние измерительного прибора - величина будет 3

если я знаю о природе измеряемых величин, по каким законам убывают электрическое поле и потенциал с расстоянием до объекта - то с любого расстояния, скорректировав результат на заранее известную вносимую ошибку

я же говорил, законы электротехники вполне применимы к собственным емкостям, их можно представить в виде двухполюсных конденсаторов, с общей для всех них виртуальной обкладкой всегда нулевого потенциала. допустим диполь герца из 2 шаров метрового диаметра, на расстоянии 10 метров друг от друга можно представить в виде 3 конденсаторов, 2 номиналом 55пф, одни концы которых замкнуты на виртуальный ноль, а вторые соединены между собой через третий конденсатор 2пф, характеризующий их взаимную емкость. параллельно этой третьей емкости стоит индуктивность, характеризующая индуктивность соединительного провода. Емкость этой конструкции можно банально измерить мультиметром и он покажет именно 29пф, а не 2пф как было бы для конденсатора из 2 обкладок метрового размера на 10-метровом расстоянии

[ivanhabalin]

rustat. Скажите прямо величину ошибки определения, собственной ёмкости уединённого заряженного проводника, обусловленную присувствием земли. И как она (ошибка) изменяется при изменении расстояния земля- "уединённый" проводник.( До солнца долеко.)
В своих сообщениях Вы часто используете термин "виртуальный" По моему в вопросах эл. техники он лишний, заряжая объект мы говорим о разности зарядов 2х реальных объектов.

[Munin]

ivanhabalin в сообщении #526725 писал(а):

Извините, но этом случае мы нарушим требование о уединённости, даже когда на другом конце вселенной мы подумаем об этом.

Вы о чём? Вы полагаете, заряд от того, что мы принесли электроскоп, изменился? Обратите внимание, речь не об обнаружении потенциала (который, несомненно, изменится), речь об обнаружении заряда.

ivanhabalin в сообщении #526732 писал(а):

Говорить, что какое то взаимодествие с окружающим миром отсувствует по моему неправомерно.

А так никто и не говорит. В физике говорят, что взаимодействие отсутствует до какого-то знака.

ivanhabalin в сообщении #526739 писал(а):

ewert. Я в этой теме как раз имею желание разобраться, где предел использовать законы электротехники в земных условиях и с какого момента они (законы электротехники не применимы)

"Земные условия" тут ни при чём. Пределы применимости законов определяются тем, с какой точностью вы ожидаете получить результаты расчётов по этим законам. Если вы снижаете требования к точности, у вас пределы применимости неожиданно расширяются.

Так что алгоритм такой: делаете два расчёта: по электротехнике, и по полноценной электродинамике (в данном случае по электростатике). И сравниваете их ответы. Там, где разность ответов превышает допускаемую вами погрешность, и проходит предел применимости.

[rustot]

так я же назвал уже ошибку - абсолютно уединенный объект по сравнению с объектом на расстоянии от земли в 5 раз превышающем его размеры (2-метровый шар в 10 метрах от поверхности земли в моем примере) - ошибка 5%. то есть только 5% от измеряемых величин емкости или потенциала определяются близостью земли

на 100км орбите ошибка 5ppm или 0.0005%

термин виртуальный я применяю к объекту, который не существует, но который можно применять в расчетах. вместо того чтобы вводить в электротехнику новый однополюсной элемент и учиться включать его в расчеты - проще заменить его на конденсатор, со вторым выводом, подключенным к виртуальной шине всегда нулевого потенциала. И этот конденсатор будет замечательно описывать поведение собственной емкости

[ivanhabalin]

Спасибо всем! rustat. Значит наши россуждения о возможности нами принятого подхода к рассматриевомой задаче в параллельной теме, с некоторыми допущениями приемлимы.

[arseniiv]

(Оффтоп)

ivanhabalin, ну ник rustot же, а не rustat. Чтобы вставить ник в сообщение, щёлкните по нему и всё. Зачем выдумывать из головы несуществующее?

[ivanhabalin]

arseniiv Спасибо! я -чаиник.