убыль массы ТВЭЛ-ов

[type2b]

Пишите, пожалуйста, аккуратнее. Единицы измерения там "Ватт умножить на секунду" ИЛИ "Джоуль". А лучше просто "$427,5\cdot 10^{13}$Дж".
Мощность я бы обозначил $P_u\,$, поскольку это полезная мощность, а не полная тепловая.

Но по сути пока всё правильно. Теперь остался пункт 3.

-- Пт дек 30, 2011 23:41:39 --

пункт 3 неверно. Объясните, пожалуйста, каждый шаг в этой формуле. Что есть что, откуда что берется, почему вычитается. Почему вы решили вычесть из полной энергии полезную.

[Gees]

phys

Цитата:

По вашей формуле у вас КПД будет больше единицы, такое бывает только для холодильных машин, и то по слухам.
Данная формула устанавливает эквивалентность массы и энергии, чего хватает для решения задачи.
Читайте внимательно еще раз что я писал в большом посте и ищите у себя ошибки. Первая ошибка у вас в первой формуле. Когда я пишу:

phys в сообщении #521656 писал(а):

Итого кпд есть отношение полезной к полной - полезной 80, полной 100, КПД - 0.8, или 80%.

То очевидно что я делю полезную на полную, не потому что мне так захотелось, а потому что так написано и таково определение, а у вас наоборот.

Это вы как определили? С каких-то пор полезная энергия (электроэнергия, выделяемая электростанцией) стала больше затраченной (энергии топлива)?
В правильности моей конечной формулы вы можете убедиться, посмотрев хотя бы эти книги:
Гельфгат И.М., Генденштейн Л.Э., Кирик Л.А. 1001 задача по физике с решениями. Учебное пособие. — Харьков-Москва, Центр «Инновации в науке, технике, образовании» 1998. — № 22.40.
или
Савченко Н.Е. Решение задач по физике. — Мн., Высшая школа, 2002. — № 952.

Цитата:

Данных там хватает, да и энергия фотов тут не причем. К слову сказать они вобще без массовые, и эта формула ну никак к ним относиться не может (:

Что такое «фоты»? Фотоны? И где вы их нашли в моем решении?

Цитата:

Понимаете, от того что у вас ядро распалось, масса топлива не станет меньше на массу ядра, продукты деления то никуда не делись.

А вот это уже открытие в физики!!!
Во-первых, топливом ядерных реакторов может быть: изотопы урана 235, 238, 233, изотоп плутония 239-242 и изотоп тория 232. При цепной реакции происходит деление ядра, и продукты деления не являются топливом (это уже не уран, плутоний или торий). И, следовательно, если использовать ваше определение ТВЭЛ-ов: «стержней, содержащих ядерное горючее», — масса топлива при каждом делении ядра уменьшается.
Во-вторых, за счет чего при ядерной реакции выделяется энергия? Энергия при реакции выделяется, если масса ядер до реакции больше массы ядер после реакции. Следовательно, масса ТВЭЛ-ов вместе с продуктами деления становится меньше при каждом делении ядра (выделении энергии).

Цитата:

Масса топлива измениться на $\Delta m = \dfrac{\Delta E}{c^2}$

Если использовать эту формулу в качестве исходной, то здесь вы правы: данных хватает.

[phys]

Цитата:

Это вы как определили?

Объясняю, как я определил что КПД по вашей формуле больше еденицы:
- вводим обозначения, про которые я уже устал распинаться, а вы никак не можете понять: $E_u$ полезная, $E_f$ полная.
- далее, вы пишете, что КПД есть отношение $E_f$ к $E_u$.
- очевидно, что $E_f > E_u$
- результат - КПД > 1

Ошибка в вашей формуле была такова, что вы полную энергию делили на полезную, я и не спорю, что полезная энергия меньше затраченной, это само собой, а вот вы почему то этого в упор не видите, хоть уже исправились.

Вот вы мне пишете в ответ на мои лыжи:

Цитата:

Цитата:

Вот объясните мне я дурак или лыжи не едут? Вы вообще видите что вы пишете и что пишете? Я конечно понимаю что у меня сегодня эйфория, я сопромат сдал на 5, но я вроде человек не пьющий, и в глазах не косит. У вас в формуле что написано словами можете объяснить? Оставьте КПД слева, энергии справа. Может так понятнее станет.

${\eta}=\dfrac{{E}_{f}}{{E}_{u}} $

Теперь вы сам пишете что:

Цитата:

С каких-то пор полезная энергия (электроэнергия, выделяемая электростанцией) стала больше затраченной (энергии топлива)?

Да ни с каких, это ваши домыслы, которые вы сами начинаете подтверждать своей писаниной - ${\eta}=\dfrac{{E}_{f}}{{E}_{u}}$. Еще раз вам говорю - в этом случае КПД больше единицы, больше, такого не может быть.

Вы конечно исправились потом, написав:

Цитата:

Мы уже столько тут всего написали, что я запутался. Любой двигатель без потерь работать не может. Я с Вами согласен, КПД не может быть больше единицы, поэтому:

${\eta}=\dfrac{{E}_{u}}{{E}_{f}} $

Все, решение теперь в двух арифметических действиях, что еще не понятно?

Gees в сообщении #521854 писал(а):

При цепной реакции происходит деление ядра, и продукты деления не являются топливом (это уже не уран, плутоний или торий). И, следовательно, если использовать ваше определение ТВЭЛ-ов: «стержней, содержащих ядерное горючее», — масса топлива при каждом делении ядра уменьшается.

Очень прошу вас - не лезьте туда, куда вам не позволяют ваши знания, я прослушал семестровый курс введения по ядерным реакторам, но все равно знаю лишь тысячную долю от небходимого. Тем не менее, я могу вам сказать что вы не правы - в результате деления 238-Урана появляется 235-Плутоний, который в данном случае хоть и не является топливом, но показывает на то что вы не правы.

Вам же нужно найти убыль массы ТВЭЛов, а продукты реакции из него никуда не выводятся, потому и убыль массы твэла будет равно убыли энергии, деленной на $c^2$

Цитата:

Во-вторых, за счет чего при ядерной реакции выделяется энергия? Энергия при реакции выделяется, если масса ядер до реакции больше массы ядер после реакции. Следовательно, масса ТВЭЛ-ов вместе с продуктами деления становится меньше при каждом делении ядра (выделении энергии).

Абсолютно верно! Вот только убыль массы за одно деление ядра не равна массе самого ядра, и даже рядом с ней не стоит.

Те учебники, на которые вы дали ссылки, я знаю наизусть, и смотреть мне там нечего, я прекрасно понимаю, в отличии от вас, что такое КПД и как решать задачу.

[type2b]

Gees,
вам вряд ли стоит здесь спорить, лучше читайте внимательнее, что вам пишут.

[Gees]

type2b в сообщении #521771 писал(а):

Пишите, пожалуйста, аккуратнее. Единицы измерения там "Ватт умножить на секунду" ИЛИ "Джоуль". А лучше просто "$427,5\cdot 10^{13}$Дж".
Мощность я бы обозначил $P_u\,$, поскольку это полезная мощность, а не полная тепловая.
Но по сути пока всё правильно. Теперь остался пункт 3.

А я разве не так решаю?

type2b в сообщении #521771 писал(а):

-- Пт дек 30, 2011 23:41:39 --

пункт 3 неверно. Объясните, пожалуйста, каждый шаг в этой формуле. Что есть что, откуда что берется, почему вычитается. Почему вы решили вычесть из полной энергии полезную.

Вот тут я уже не очень понимаю. Посоветуйте что-нибудь пожалуйста?

type2b в сообщении #521867 писал(а):

Gees,
вам вряд ли стоит здесь спорить, лучше читайте внимательнее, что вам пишут.

Я бы с удовольствием, но ничего не понимаю в этой формуле.

phys в сообщении #521866 писал(а):

Объясняю, как я определил что КПД по вашей формуле больше еденицы:
- вводим обозначения, про которые я уже устал распинаться, а вы никак не можете понять: $E_u$ полезная, $E_f$ полная.
- далее, вы пишете, что КПД есть отношение $E_f$ к $E_u$.
- очевидно, что $E_f > E_u$
- результат - КПД > 1

Ошибка в вашей формуле была такова, что вы полную энергию делили на полезную, я и не спорю, что полезная энергия меньше затраченной, это само собой, а вот вы почему то этого в упор не видите, хоть уже исправились.

Не понимаю только как Вы получили ${80\%}$ и для чего, когда задано в условии ${20\%}$?

phys в сообщении #521866 писал(а):

Все, решение теперь в двух арифметических действиях, что еще не понятно?

Это в каких?

phys в сообщении #521866 писал(а):

Очень прошу вас - не лезьте туда, куда вам не позволяют ваши знания, я прослушал семестровый курс введения по ядерным реакторам, но все равно знаю лишь тысячную долю от небходимого. Тем не менее, я могу вам сказать что вы не правы - в результате деления 238-Урана появляется 235-Плутоний, который в данном случае хоть и не является топливом, но показывает на то что вы не правы.

Вам же нужно найти убыль массы ТВЭЛов, а продукты реакции из него никуда не выводятся, потому и убыль массы твэла будет равно убыли энергии, деленной на $c^2$

И что же тут подставлять в эту формулу?

Абсолютно верно! Вот только убыль массы за одно деление ядра не равна массе самого ядра, и даже рядом с ней не стоит.

phys в сообщении #521866 писал(а):

Те учебники, на которые вы дали ссылки, я знаю наизусть, и смотреть мне там нечего, я прекрасно понимаю, в отличии от вас, что такое КПД и как решать задачу.

В этих учебниках похожие задачи разобраны и решение не по такому принципу как Вы предлагаете. Что же тут не так? Что я упустил или недопонял как надо?

[phys]

Gees в сообщении #521883 писал(а):

Не понимаю только как Вы получили и для чего, когда задано в условии ?

Единственное место, где в этой теме фигурирует 80% это мой пример про кирпичи, который к задаче не относиться не как, я написал его для того чтобы вы разобрались с понятием полезной и полной энергии\работы, и поняли как считать КПД. Видимо тщетно. Оставляю вам в новом году на едене с сбой.

[type2b]

Подсказок было дано достаточно, так что извините, я тоже удаляюсь :)

[Gees]

Himfizik
IRINA-22
ivanhabalin
phys
type2b


КПД электростанции ${\eta}=\dfrac{{E}_{u}}{{E}_{f}}$
,

где ${\eta}=20\%={0,20}, ${E}_{f}={P}\cdot{t}$, ${P}= {150}\cdot{10}^{6}$ Вт, ${t}={1} год ={365}\cdot{24}\cdot{3600} с ={3,15}\cdot{10}^{7} с, ${E}_{u}={N}\cdot{{E}_{1}}$, ${N}$ — число распавшихся за время {t} ядер, ${E}_{1}$ — энергия, выделяемая при делении одного ядра топлива.

Число распавшихся ядер равно ${N}={\dfrac{m}{M}}\cdot{{N}_{A}}$,

где ${M}$ — молярная масса топлива, ${m}$ — масса топлива. Тогда
${\eta}=\dfrac{{P}\cdot{t}\cdot{M}}{{m}\cdot{{N}_{A}}\cdot{{E}_{1}}}$,
${m}=\dfrac{{P}\cdot{t}\cdot{M}}{{\eta}\cdot{{N}_{A}}\cdot{{E}_{1}}}$.

Чтобы получить числовой ответ, надо знать (или иметь возможность рассчитать) ${E}_{1}$ и ${M}$.

[whiterussian]

Gees
Вам несколько человек пытаются объяснить, что вы совершнно неправы.
Вы можете человеческим языком сказать: что такое коэффициент полезного действия?

[Gees]

whiterussian в сообщении #522102 писал(а):

Вам несколько человек пытаются объяснить, что вы совершнно неправы.
Вы можете человеческим языком сказать: что такое коэффициент полезного действия?

Коэффициент полезного действия - это отношение полезной работы к полной работе и показывает загруженность двигателя работой.

-- 02.01.2012, 03:35 --

type2b в сообщении #522088 писал(а):

Подсказок было дано достаточно, так что извините, я тоже удаляюсь :)

Не уходите пожалуйста, я хочу дорешать до конца.

phys в сообщении #521925 писал(а):

Единственное место, где в этой теме фигурирует 80% это мой пример про кирпичи, который к задаче не относиться не как, я написал его для того чтобы вы разобрались с понятием полезной и полной энергии\работы, и поняли как считать КПД. Видимо тщетно. Оставляю вам в новом году на едене с сбой.

В данном случае полезная работа и полезная энергия - это одно и тоже и они равны друг другу. Тоже самое и с полной энергией и работой.

[whiterussian]

Gees в сообщении #522107 писал(а):

Коэффициент полезного действия - это отношение полезной работы к полной работе и показывает загруженность двигателя работой.

Хорошо. Вот есть у вас ящик ( не важно, каких размеров) а в нем стопитсот атомов, некоторые из которых распадаются. Какова будет полная работа у этого ящика?

[Gees]

Himfizik
IRINA-22
ivanhabalin
phys
type2b
whiterussian
${\eta}=\dfrac{{P}\cdot{t}}{{\Delta}{m}\cdot{c}^{2}}$;
${\Delta}{m}=\dfrac{{P}\cdot{t}}{{\eta}\cdot{c}^{2}}$.
Обязательно надо время перевести в секунды ${t}={365}\cdot{24}\cdot{3600}$ с и МВт в Вт.

[phys]

[Gees]

phys в сообщении #522866 писал(а):

Что это значит?

[Gees]

whiterussian в сообщении #522138 писал(а):

Хорошо. Вот есть у вас ящик ( не важно, каких размеров) а в нем стопитсот атомов, некоторые из которых распадаются. Какова будет полная работа у этого ящика?

Не совсем понимаю Ваш вопрос??? ??? ???
Что значит полная работа ящика?
При распаде выделяется энергия, а уже изменение этой энергии и есть работа.
Полная работа ящика будет равна:
${A_f}={\eta}\cdot{A_u}=\dfrac{100}{500}\cdot{100}={20}$ Джоуль.