2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение31.12.2011, 07:32 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Пишите, пожалуйста, аккуратнее. Единицы измерения там "Ватт умножить на секунду" ИЛИ "Джоуль". А лучше просто "$427,5\cdot 10^{13}$Дж".
Мощность я бы обозначил $P_u\,$, поскольку это полезная мощность, а не полная тепловая.

Но по сути пока всё правильно. Теперь остался пункт 3.

-- Пт дек 30, 2011 23:41:39 --

пункт 3 неверно. Объясните, пожалуйста, каждый шаг в этой формуле. Что есть что, откуда что берется, почему вычитается. Почему вы решили вычесть из полной энергии полезную.

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение31.12.2011, 18:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/06/11

260
phys
Цитата:
По вашей формуле у вас КПД будет больше единицы, такое бывает только для холодильных машин, и то по слухам.
Данная формула устанавливает эквивалентность массы и энергии, чего хватает для решения задачи.
Читайте внимательно еще раз что я писал в большом посте и ищите у себя ошибки. Первая ошибка у вас в первой формуле. Когда я пишу:
phys в сообщении #521656 писал(а):
Итого кпд есть отношение полезной к полной - полезной 80, полной 100, КПД - 0.8, или 80%.

То очевидно что я делю полезную на полную, не потому что мне так захотелось, а потому что так написано и таково определение, а у вас наоборот.


Это вы как определили? С каких-то пор полезная энергия (электроэнергия, выделяемая электростанцией) стала больше затраченной (энергии топлива)?
В правильности моей конечной формулы вы можете убедиться, посмотрев хотя бы эти книги:
Гельфгат И.М., Генденштейн Л.Э., Кирик Л.А. 1001 задача по физике с решениями. Учебное пособие. — Харьков-Москва, Центр «Инновации в науке, технике, образовании» 1998. — № 22.40.
или
Савченко Н.Е. Решение задач по физике. — Мн., Высшая школа, 2002. — № 952.

Цитата:
Данных там хватает, да и энергия фотов тут не причем. К слову сказать они вобще без массовые, и эта формула ну никак к ним относиться не может (:

Что такое «фоты»? Фотоны? И где вы их нашли в моем решении?

Цитата:
Понимаете, от того что у вас ядро распалось, масса топлива не станет меньше на массу ядра, продукты деления то никуда не делись.


А вот это уже открытие в физики!!!
Во-первых, топливом ядерных реакторов может быть: изотопы урана 235, 238, 233, изотоп плутония 239-242 и изотоп тория 232. При цепной реакции происходит деление ядра, и продукты деления не являются топливом (это уже не уран, плутоний или торий). И, следовательно, если использовать ваше определение ТВЭЛ-ов: «стержней, содержащих ядерное горючее», — масса топлива при каждом делении ядра уменьшается.
Во-вторых, за счет чего при ядерной реакции выделяется энергия? Энергия при реакции выделяется, если масса ядер до реакции больше массы ядер после реакции. Следовательно, масса ТВЭЛ-ов вместе с продуктами деления становится меньше при каждом делении ядра (выделении энергии).

Цитата:
Масса топлива измениться на $\Delta m = \dfrac{\Delta E}{c^2}$


Если использовать эту формулу в качестве исходной, то здесь вы правы: данных хватает.

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение31.12.2011, 19:28 
Аватара пользователя


05/05/11
511
МВТУ
Цитата:
Это вы как определили?

Объясняю, как я определил что КПД по вашей формуле больше еденицы:
- вводим обозначения, про которые я уже устал распинаться, а вы никак не можете понять: $E_u$ полезная, $E_f$ полная.
- далее, вы пишете, что КПД есть отношение $E_f$ к $E_u$.
- очевидно, что $E_f > E_u$
- результат - КПД > 1

Ошибка в вашей формуле была такова, что вы полную энергию делили на полезную, я и не спорю, что полезная энергия меньше затраченной, это само собой, а вот вы почему то этого в упор не видите, хоть уже исправились.

Вот вы мне пишете в ответ на мои лыжи:
Цитата:
Цитата:
Вот объясните мне я дурак или лыжи не едут? Вы вообще видите что вы пишете и что пишете? Я конечно понимаю что у меня сегодня эйфория, я сопромат сдал на 5, но я вроде человек не пьющий, и в глазах не косит. У вас в формуле что написано словами можете объяснить? Оставьте КПД слева, энергии справа. Может так понятнее станет.


${\eta}=\dfrac{{E}_{f}}{{E}_{u}}
$

Теперь вы сам пишете что:
Цитата:
С каких-то пор полезная энергия (электроэнергия, выделяемая электростанцией) стала больше затраченной (энергии топлива)?

Да ни с каких, это ваши домыслы, которые вы сами начинаете подтверждать своей писаниной - ${\eta}=\dfrac{{E}_{f}}{{E}_{u}}$. Еще раз вам говорю - в этом случае КПД больше единицы, больше, такого не может быть.

Вы конечно исправились потом, написав:
Цитата:
Мы уже столько тут всего написали, что я запутался. Любой двигатель без потерь работать не может. Я с Вами согласен, КПД не может быть больше единицы, поэтому:

${\eta}=\dfrac{{E}_{u}}{{E}_{f}}
$


Все, решение теперь в двух арифметических действиях, что еще не понятно?


Gees в сообщении #521854 писал(а):
При цепной реакции происходит деление ядра, и продукты деления не являются топливом (это уже не уран, плутоний или торий). И, следовательно, если использовать ваше определение ТВЭЛ-ов: «стержней, содержащих ядерное горючее», — масса топлива при каждом делении ядра уменьшается.


Очень прошу вас - не лезьте туда, куда вам не позволяют ваши знания, я прослушал семестровый курс введения по ядерным реакторам, но все равно знаю лишь тысячную долю от небходимого. Тем не менее, я могу вам сказать что вы не правы - в результате деления 238-Урана появляется 235-Плутоний, который в данном случае хоть и не является топливом, но показывает на то что вы не правы.

Вам же нужно найти убыль массы ТВЭЛов, а продукты реакции из него никуда не выводятся, потому и убыль массы твэла будет равно убыли энергии, деленной на $c^2$


Цитата:
Во-вторых, за счет чего при ядерной реакции выделяется энергия? Энергия при реакции выделяется, если масса ядер до реакции больше массы ядер после реакции. Следовательно, масса ТВЭЛ-ов вместе с продуктами деления становится меньше при каждом делении ядра (выделении энергии).

Абсолютно верно! Вот только убыль массы за одно деление ядра не равна массе самого ядра, и даже рядом с ней не стоит.

Те учебники, на которые вы дали ссылки, я знаю наизусть, и смотреть мне там нечего, я прекрасно понимаю, в отличии от вас, что такое КПД и как решать задачу.

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение31.12.2011, 19:32 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Gees,
вам вряд ли стоит здесь спорить, лучше читайте внимательнее, что вам пишут.

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение01.01.2012, 02:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/06/11

260
type2b в сообщении #521771 писал(а):
Пишите, пожалуйста, аккуратнее. Единицы измерения там "Ватт умножить на секунду" ИЛИ "Джоуль". А лучше просто "$427,5\cdot 10^{13}$Дж".
Мощность я бы обозначил $P_u\,$, поскольку это полезная мощность, а не полная тепловая.
Но по сути пока всё правильно. Теперь остался пункт 3.

А я разве не так решаю?

type2b в сообщении #521771 писал(а):
-- Пт дек 30, 2011 23:41:39 --

пункт 3 неверно. Объясните, пожалуйста, каждый шаг в этой формуле. Что есть что, откуда что берется, почему вычитается. Почему вы решили вычесть из полной энергии полезную.

Вот тут я уже не очень понимаю. Посоветуйте что-нибудь пожалуйста?

type2b в сообщении #521867 писал(а):
Gees,
вам вряд ли стоит здесь спорить, лучше читайте внимательнее, что вам пишут.

Я бы с удовольствием, но ничего не понимаю в этой формуле.

phys в сообщении #521866 писал(а):
Объясняю, как я определил что КПД по вашей формуле больше еденицы:
- вводим обозначения, про которые я уже устал распинаться, а вы никак не можете понять: $E_u$ полезная, $E_f$ полная.
- далее, вы пишете, что КПД есть отношение $E_f$ к $E_u$.
- очевидно, что $E_f > E_u$
- результат - КПД > 1

Ошибка в вашей формуле была такова, что вы полную энергию делили на полезную, я и не спорю, что полезная энергия меньше затраченной, это само собой, а вот вы почему то этого в упор не видите, хоть уже исправились.


Не понимаю только как Вы получили ${80\%}$ и для чего, когда задано в условии ${20\%}$?

phys в сообщении #521866 писал(а):
Все, решение теперь в двух арифметических действиях, что еще не понятно?


Это в каких?

phys в сообщении #521866 писал(а):
Очень прошу вас - не лезьте туда, куда вам не позволяют ваши знания, я прослушал семестровый курс введения по ядерным реакторам, но все равно знаю лишь тысячную долю от небходимого. Тем не менее, я могу вам сказать что вы не правы - в результате деления 238-Урана появляется 235-Плутоний, который в данном случае хоть и не является топливом, но показывает на то что вы не правы.

Вам же нужно найти убыль массы ТВЭЛов, а продукты реакции из него никуда не выводятся, потому и убыль массы твэла будет равно убыли энергии, деленной на $c^2$


И что же тут подставлять в эту формулу?

Абсолютно верно! Вот только убыль массы за одно деление ядра не равна массе самого ядра, и даже рядом с ней не стоит.

phys в сообщении #521866 писал(а):
Те учебники, на которые вы дали ссылки, я знаю наизусть, и смотреть мне там нечего, я прекрасно понимаю, в отличии от вас, что такое КПД и как решать задачу.


В этих учебниках похожие задачи разобраны и решение не по такому принципу как Вы предлагаете. Что же тут не так? Что я упустил или недопонял как надо?

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение01.01.2012, 13:16 
Аватара пользователя


05/05/11
511
МВТУ
Gees в сообщении #521883 писал(а):
Не понимаю только как Вы получили и для чего, когда задано в условии ?

Единственное место, где в этой теме фигурирует 80% это мой пример про кирпичи, который к задаче не относиться не как, я написал его для того чтобы вы разобрались с понятием полезной и полной энергии\работы, и поняли как считать КПД. Видимо тщетно. Оставляю вам в новом году на едене с сбой.

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение02.01.2012, 00:48 
Заслуженный участник


06/02/11
356
Подсказок было дано достаточно, так что извините, я тоже удаляюсь :)

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение02.01.2012, 01:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/06/11

260
Himfizik
IRINA-22
ivanhabalin
phys
type2b


КПД электростанции ${\eta}=\dfrac{{E}_{u}}{{E}_{f}}$
,

где ${\eta}=20\%={0,20}, ${E}_{f}={P}\cdot{t}$, ${P}= {150}\cdot{10}^{6}$ Вт, ${t}={1} год ={365}\cdot{24}\cdot{3600} с ={3,15}\cdot{10}^{7} с, ${E}_{u}={N}\cdot{{E}_{1}}$, ${N}$ — число распавшихся за время {t} ядер, ${E}_{1}$ — энергия, выделяемая при делении одного ядра топлива.

Число распавшихся ядер равно ${N}={\dfrac{m}{M}}\cdot{{N}_{A}}$,

где ${M}$ — молярная масса топлива, ${m}$ — масса топлива. Тогда
${\eta}=\dfrac{{P}\cdot{t}\cdot{M}}{{m}\cdot{{N}_{A}}\cdot{{E}_{1}}}$,
${m}=\dfrac{{P}\cdot{t}\cdot{M}}{{\eta}\cdot{{N}_{A}}\cdot{{E}_{1}}}$.

Чтобы получить числовой ответ, надо знать (или иметь возможность рассчитать) ${E}_{1}$ и ${M}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение02.01.2012, 01:59 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Gees
Вам несколько человек пытаются объяснить, что вы совершнно неправы.
Вы можете человеческим языком сказать: что такое коэффициент полезного действия?

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение02.01.2012, 02:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/06/11

260
whiterussian в сообщении #522102 писал(а):
Вам несколько человек пытаются объяснить, что вы совершнно неправы.
Вы можете человеческим языком сказать: что такое коэффициент полезного действия?


Коэффициент полезного действия - это отношение полезной работы к полной работе и показывает загруженность двигателя работой.

-- 02.01.2012, 03:35 --

type2b в сообщении #522088 писал(а):
Подсказок было дано достаточно, так что извините, я тоже удаляюсь :)


Не уходите пожалуйста, я хочу дорешать до конца.

phys в сообщении #521925 писал(а):
Единственное место, где в этой теме фигурирует 80% это мой пример про кирпичи, который к задаче не относиться не как, я написал его для того чтобы вы разобрались с понятием полезной и полной энергии\работы, и поняли как считать КПД. Видимо тщетно. Оставляю вам в новом году на едене с сбой.


В данном случае полезная работа и полезная энергия - это одно и тоже и они равны друг другу. Тоже самое и с полной энергией и работой.

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение02.01.2012, 08:41 
Модератор
Аватара пользователя


13/08/09
2396
Gees в сообщении #522107 писал(а):
Коэффициент полезного действия - это отношение полезной работы к полной работе и показывает загруженность двигателя работой.

Хорошо. Вот есть у вас ящик ( не важно, каких размеров) а в нем стопитсот атомов, некоторые из которых распадаются. Какова будет полная работа у этого ящика?

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение04.01.2012, 10:14 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/06/11

260
Himfizik
IRINA-22
ivanhabalin
phys
type2b
whiterussian
${\eta}=\dfrac{{P}\cdot{t}}{{\Delta}{m}\cdot{c}^{2}}$;
${\Delta}{m}=\dfrac{{P}\cdot{t}}{{\eta}\cdot{c}^{2}}$.
Обязательно надо время перевести в секунды ${t}={365}\cdot{24}\cdot{3600}$ с и МВт в Вт.

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение04.01.2012, 14:06 
Аватара пользователя


05/05/11
511
МВТУ
:appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение05.01.2012, 01:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/06/11

260
phys в сообщении #522866 писал(а):
:appl:

Что это значит?

 Профиль  
                  
 
 Re: убыль массы ТВЭЛ-ов
Сообщение05.01.2012, 10:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/06/11

260
whiterussian в сообщении #522138 писал(а):
Хорошо. Вот есть у вас ящик ( не важно, каких размеров) а в нем стопитсот атомов, некоторые из которых распадаются. Какова будет полная работа у этого ящика?

Не совсем понимаю Ваш вопрос??? ??? ???
Что значит полная работа ящика?
При распаде выделяется энергия, а уже изменение этой энергии и есть работа.
Полная работа ящика будет равна:
${A_f}={\eta}\cdot{A_u}=\dfrac{100}{500}\cdot{100}={20}$ Джоуль.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group