Что есть аксиомы физики?

[anik]

Gravist в сообщении #511239 писал(а):

Не, скажет, что их "больше, чем до хрена", все не сосчитать, но "ровно ведро". И пойдёт учить теорию множеств.

Учить, в смысле зубрить? Читать (и пытаться разобраться) о теории множеств то, что сказали о ней другие, нужно, но нужно и самим думать. Когда мы измеряем сахар вёдрами, то это уже непрерывная модель, которую изучает матанализ. Теория множеств в принципе дискретна, т.к. рассматривает элементы множества, которые отнюдь не бесконечно малые величины. Математики же пытаются сгладить и нивелировать разницу между теорией множеств и матанализом.
Теория множеств не рассматривает множество молока или множество алюминия, но рассматривает множества молочных продуктов или множество алюминиевых изделий. Не надо путать количественную и качественную стороны явления. Множество кристаллов сахара и множество ведер сахара это разные вещи. Ведро (или кубометр) воды не может быть элементом множества.

[nestoklon]

anik в сообщении #511259 писал(а):

Теория множеств в принципе дискретна

Это неверное утверждение.

[rudoms]

anb в сообщении #511244 писал(а):

rudoms

Здесь поверочный оселок - не формально строгая логичность, а возможность, опираясь на эти аксиомы, построить (да, используя и доказательность математики) теорию, объясняющую наблюдаемые факты и предсказывающую новые.

И никакая "логичность" и "непротиворечивость" аксиом тут нипричем.

Интересно rudoms а Вы можете привести пример хотя бы одной физической теории, в основании которой лежат аксиомы, которые противоречат друг другу?

Логичной, непроворечивой должна быть теория, построеная на принятых аксиомах (и соответствовать наблюдаемым фактам).

Сами же аксиомы при их принятии могут выглядеть и противоречивыми.

Например, что электрон, фотон и др. являются одновременно и частицами, и волнами (или- и не частицами, и не волнами) - выглядит не логичным, противоречивым, однако теория построенная на этой аксиоме (и других) полностью объясняет наблюдаемые явления и обладает предсказательной силой.

А вот если бы эта аксиома-утверждение приводила к теории, не дающей объяснение наблюдаемому? Да, тогда вполне можно было бы сказать - а что вы хотели от такого нелогичного и самопротиворечивого утверждения?

[anik]

nestoklon в сообщении #511266 писал(а):

Это неверное утверждение.

Это установлено Всевышним?

-- Вс дек 04, 2011 14:22:44 --

rudoms в сообщении #511271 писал(а):

Например, что электрон, фотон и др. являются одновременно и частицами, и волнами (или- и не частицами, и не волнами) - выглядит не логичным, противоречивым, однако теория построенная на этой аксиоме (и других) полностью объясняет наблюдаемые явления и обладает предсказательной силой.

Насчет "полностью объясняет" Вы, случайно, не перегнули?
А как Вам это:

Диалектики говорят, что противоречия плодотворны и способствуют прогрессу, и мы согласились, что в каком-то смысле это верно. Верно, однако, только до тех пор, пока мы полны решимости не терпеть противоречий и изменять любую теорию, которая их содержит, — другими словами — никогда не мириться с противоречиями. Только благодаря этой нашей решимости критика, то есть выявление противоречий, побуждает нас к изменению теорий и тем самым — к прогрессу.
Нельзя не подчеркнуть со всей серьезностью, что стоит нам только изменить эту установку и примириться с противоречиями, как они утратят всякую плодотворность. Они больше не будут способствовать интеллектуальному прогрессу. Действительно, если мы готовы мириться с противоречиями, то никакие противоречия, выявляемые в наших теориях, уже не заставят нас изменить последние. Другими словами, в этом случае всякая критика (то есть выявление противоречий) утратит силу. Критику будут встречать словами: “А почему бы и нет?”, а то и восторженным “Вот они!”, то есть все сведется к приветствованию замеченных противоречий.
Это значит, что если мы готовы примириться с противоречиями, то критика, а вместе с нею и всякий интеллектуальный прогресс, должна прийти к концу.
[Карл Р. Поппер]

[rudoms]

anik, я вообще то против того, чтобы естественнонаучные вопросы решать на основе философских концепций. Особенно, если эти философские концепции принимать как мерило правильности или неправильности физических аксиом и теорий.

На деле то так и происходит - физику одинаково хорошо развивали физики абсолютно разной философии, мировоззренческих позиций. И порой даже вообще противоположных - от искренне верующих до истинных атеистов (согласитесь, что философские взгляды у них весьма разные).

[EEater]

anik в сообщении #511272 писал(а):

Это установлено Всевышним?

Это незнание вами того, о чем беретесь рассуждать.

[epros]

rudoms в сообщении #511020 писал(а):

Так вроде на дворе не Древняя Греция.

Ну, дык, на дворе уже и не Евклидова, и не только геометрия.

[anik]

rudoms в сообщении #511285 писал(а):

На деле то так и происходит - физику одинаково хорошо развивали физики абсолютно разной философии, мировоззренческих позиций. И порой даже вообще противоположных - от искренне верующих до истинных атеистов (согласитесь, что философские взгляды у них весьма разные).

Причём здесь философия или вера или не вера в Бога? Речь идёт о противоречиях, а не о развешивании ярлыков.
Пример: К "мудрецу" пришли два физика. Один долго доказывал что фотон это частица. Выслушав его "мудрец" сказал: ты прав. Потом, другой физик доказывал, что фотон это не частица, " мудрец" сказал ему: ты прав. Тогда посторонний, присутствующий при этом сказал, не может быть, чтобы двое, утверждавшие прямо противоположные вещи, одновременно были правы. "Мудрец" сказал постороннему: ты тоже прав.
Вот предсказательная сила физики, отвергающей закон противоречия.

-- Вс дек 04, 2011 16:24:43 --

EEater в сообщении #511292 писал(а):

anik в сообщении #511272 писал(а):

Это установлено Всевышним?

Это незнание вами того, о чем беретесь рассуждать.

Как хорошо, что есть знающие люди!
Вопрос: может ли множество состоять из 2,45 элементов. Могут ли быть полтора землекопа? Ответьте как знающий.

[nestoklon]

rudoms в сообщении #511271 писал(а):

Например, что электрон, фотон и др. являются одновременно и частицами, и волнами (или- и не частицами, и не волнами) - выглядит не логичным, противоречивым, однако теория построенная на этой аксиоме (и других) полностью объясняет наблюдаемые явления и обладает предсказательной силой.

Это утверждение тоже неверное.

(Оффтоп)

На первый взгляд утверждение о том, что крокодил зелёный противоречит тому факту что он длинный. Но только теория которая опирается на то что крокодил является одновременно и длинным и зелёным полностью объясняет наблюдаемые явления...

[EEater]

anik в сообщении #511299 писал(а):

Вопрос: может ли множество состоять из 2,45 элементов. Могут ли быть полтора землекопа? Ответьте как знающий.

Лучше я вас спрошу. Вся непрерывная числовая прямая - это множество?

[anik]

EEater в сообщении #511304 писал(а):

Лучше я вас спрошу. Вся непрерывная числовая прямая - это множество?

Нет! Это не множество.
Не нужно мне вешать лапшу по поводу мощности континуума, и о том, что на стороне квадрата столько же точек (по мощности) сколько и на его площади. Это, простите, очередной парадокс. Наверное, к нему надо привыкнуть, чтобы потом продолжать навязывать представления искажающие реальность.

-- Вс дек 04, 2011 17:10:05 --

epros в сообщении #509648 писал(а):

Относительность придумал Галилей и как она пристягнулась к Ньютоновской механике - отдельный вопрос. Во всяком случае, пока речь не зашла о переходах в другие системы отсчёта, говорить об относительности или абсолютности времени вроде бы не было никакого смысла.

Вот оно лукавство и нечестность. Галилей сказал как переходить к другим системам отсчёта (преобразование Галилея). Когда речь зашла о спасении электродинамики Максвелла, тогда и стали уродовать классическую механику, реанимировать идею эфира, но уже в другом представлении.

[Ilia_]

anb в сообщении #511244 писал(а):

Интересно rudoms а Вы можете привести пример хотя бы одной физической теории, в основании которой лежат аксиомы, которые противоречат друг другу?

Я не rudoms, но, насколько я помню, классическая электродинамика имеет проблему, связанную с подсчётом энергии точечной заряженной частицы (она расходится в бесконечность). Вместе с тем, существование таких частиц заложено в основы теории.

Противоречие объясняется тем, что, пытаясь подсчитать энергию взаимодействия частицы с собственным полем, мы выходим за границы области применимости, ведь при $r\rightarrow 0$ необходима квантовая теория поля.

Да и процедуру перенормировки в КЭД логически последовательной назвать сложно.

[EEater]

anik в сообщении #511312 писал(а):

продолжать навязывать представления искажающие реальность.

Какое отношение имеет математика к реальности? В реальности никаких множеств нету.

[nestoklon]

anik в сообщении #511312 писал(а):

Не нужно мне вешать лапшу по поводу мощности континуума

Эта реплика кстати идеально иллюстрирует, зачем физике аксиоматизация. Математикам вот хорошо. Один простой вопрос: работаем в рамках ZFC? И тут не поюлишь. Или будь добр соглашайся со всеми следствиями или говори, от какой аксиомы отказываемся/чем систему дополняем (но тогда сначала покажи, что получающаяся система непротиворечива).

А в физике пока догадаешься, что именно пациенту голоса в голове нашёптывают...

[anik]

EEater в сообщении #511351 писал(а):

Какое отношение имеет математика к реальности? В реальности никаких множеств нету.

Преобразование Галилея и Лоренца это математика? Какое отношение имеет математика к физике? И, наконец, какое отношение имеет физика к реальности?