2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 12:14 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
rudoms в сообщении #510364 писал(а):
И бесполезно искать противоречия в этих или иных аксиомах физических теорий (той же обратной пропорциональности сил взаимодействия электрических зарядов и т.д.) - непротиворечивость аксиом должна подтверждаться только физической реальностью.
Это очень философский (= неправильный) подход. Самосогласованность теории -- необходимое, но ни в коем случае не достаточное условие её правильности. Отказываться от этой необходимости значит отказываться от занятия наукой.
rudoms в сообщении #510364 писал(а):
Возможно, кстати, это имеет отражение и в создании СТО.
Угу, с точностью до наоборот. Было предложено отказаться от "интуитивного" представления об одновременности и чётко формализовать это понятие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 12:46 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
rudoms в сообщении #510364 писал(а):
А Эйнштейн своими постулатами-аксиомами предельно ясно показал физическую суть СТО.
Да, возможно, второй его постулат (о независимости скорости света от движения его источника) можно вывести из более общих представлений, т.е. в "математическом" смысле его нельзя считать аксиомой. Но с физической точки зрения всё сделано правильно - такой постулат просто необходим именно для физического понимания основ теории.
Вообще-то А.Э. ничего не ввел. Независимость скорости распространения волн от движения источника это бесспорное свойство любого волнового движения. А принцип относительности это просто фиксация того, что установлено в многочисленных экспериментах.
Эйнштейн, наоборот, выкинул два лишних постулата. Первый - абсолютность времени, второй - искусственные допущения, которые должны были как-то объяснить отсутствие на опыте эфирного ветра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 13:00 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
Аксиомами физики являются экспериментальные данные. Кстати, в математике тоже. Особенно хорошо это видно на примере пятого постулата Эвклида.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 13:06 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Анатолий Григорьев в сообщении #510391 писал(а):
Особенно хорошо это видно на примере пятого постулата Эвклида.
Особенно хорошо на этом примере видно обратное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 14:10 


16/10/11
213
Анатолий Григорьев в сообщении #510391 писал(а):
Аксиомами физики являются экспериментальные данные.


Если в смысле 5 яблок + 5 яблок будет 10 яблок, то да.

А если речь об выборе непроворичивых аксиом и построении на их основе математической теории, то с чего бы физическая реальность априори должна соответствовать этой теории.

Будь, например, физическая реальность не в соответствии с ОТО, а совсем иной, риманова геомерия не соответствовала бы этой реальности (но оставаясь математикой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 14:36 
Заблокирован


30/07/09

2208
rudoms в сообщении #510410 писал(а):
А если речь об выборе непроворичивых аксиом и построении на их основе математической теории, то с чего бы физическая реальность априори должна соответствовать этой теории.
Вот именно, то-то и оно-то. Может быть кто-нибудь потребует ещё, чтобы математические или физические теории были практически полезны? Тот факт, что сумма углов треугольника равна 180 градусов вообще сомнителен. Физики как-то его проверяли, но он, наверное, чисто случайно оказался действительным. Впоследствии физики проверят его более точными измерениями и тогда в пространстве, наконец, появится кривизна.
По Лобачевскому вообще параллельные прямые пересекаются, и теперь пересекающиеся прямые и параллельные прямые это одно и то же. Пучок пересекающихся прямых - это пучок параллельных прямых! Теперь пересекающихся прямых вообще нет!
И ещё. Если окружность вращается вокруг центра, то формула $l=2\pi R$ становится несправедливой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 15:50 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
anik в сообщении #510414 писал(а):
Тот факт, что сумма углов треугольника равна 180 градусов вообще сомнителен. Физики как-то его проверяли, но он, наверное, чисто случайно оказался действительным. Впоследствии физики проверят его более точными измерениями и тогда в пространстве, наконец, появится кривизна.

Ну, Гаусс физиком, вообще говоря, не был. А потом кривихну пространства и вправду обнаружили, в двацатых годах, вроде бы.

anik в сообщении #510414 писал(а):
По Лобачевскому вообще параллельные прямые пересекаются

Чего-о-о? Вот врать-то не надо. По Лобачевскому через точку, не лежащую на прямой, проходит бесконечно много прямых, не пересекающих первую, и две из них выделяются — они и называются параллельными к данной прямой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 17:22 
Заблокирован


30/07/09

2208
Joker_vD в сообщении #510432 писал(а):
По Лобачевскому через точку, не лежащую на прямой, проходит бесконечно много прямых, не пересекающих первую, и две из них выделяются — они и называются параллельными к данной прямой.
Согласен. Тут я соврал, понадеявшись на память. Но там другие заморочки. То, что по Лобачевскому прямые, в Евклидовой геометрии должны быть кривые, иначе геометрия Лобачевского не имеет отношения к реальному миру. Прямая и линия это не синонимы. В аксиоматике Гильберта прямая (точка, плоскость) первичные объекты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 18:05 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
rudoms в сообщении #510364 писал(а):
И бесполезно искать противоречия в этих или иных аксиомах физических теорий (той же обратной пропорциональности сил взаимодействия электрических зарядов и т.д.) - непротиворечивость аксиом должна подтверждаться только физической реальностью.
Недавно слышал, что проверяя гравитационное притяжение на малых расстояниях (отклонение от закона квадратов расстояния) пытаются обнаружить четвертое измерение.

Joker_vD в сообщении #510432 писал(а):
А потом кривихну пространства и вправду обнаружили, в двацатых годах, вроде бы.
Вроде пытались. Измерили сумму углов треугольника из верхушек гор , но все сошлось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 18:51 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
rudoms в сообщении #510410 писал(а):
А если речь об выборе непроворичивых аксиом и построении на их основе математической теории, то с чего бы физическая реальность априори должна соответствовать этой теории.

Будь, например, физическая реальность не в соответствии с ОТО, а совсем иной, риманова геомерия не соответствовала бы этой реальности (но оставаясь математикой).

Математическая теория изначально строится на основе физической реальности и если математик не слишком много нафантазировал, то и вся математическая теория будет соответствовать физической реальности, а вовсе не наоборот. На первом месте физическая реальность, а потом уже всякие математические теории. Та же ОТО описывает , прежде всего, физическую реальность и, по счастливой случайности нашлась теория, риманова геометрия, которая подходит для описания ОТО. не нашлось бы - придумали бы новую геометрию.
EEater в сообщении #510393 писал(а):
Особенно хорошо на этом примере видно обратное

Что обратное? Что через точку лежащую вне данной прямой можно провести только одну прямую параллельную данной выведено путём каких-то рассуждений?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение01.12.2011, 20:06 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Анатолий Григорьев в сообщении #510515 писал(а):
Математическая теория изначально строится на основе физической реальности
Возьмем, например, теорию обобщенных функций: на основе какой физической реальности она строится?

Анатолий Григорьев в сообщении #510515 писал(а):
Что обратное?
Обратное тому, что вы утверждали: что пятый постулат Евклида исходит из экспериментальных данных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.12.2011, 11:17 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
Ув. EEater!
Обобщёные функции - это функционалы определённые в пространстве всех вещественных функций удовлетворяющих некоторым условиям. В свою очередь вещественные функции выводятся из наблюдений над физическим миром (реальностью), например, s = vt - зависимость пути от времени получена из наблюдений или просто практики и записана в математической форме. И именно так был получен обсуждаемый постулат Эвклида - сначала люди пытались провести через данную точку две прямые паралельные данной - не получилось, Эвклид записал этот факт в виде постулата. С философской точки зрения эксперимент это любая человеческая практика или наблюдение, а не только то, что делается на БАКе или в комнате с надписью на дверях "Лаборатория политроники".

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.12.2011, 11:34 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Анатолий Григорьев в сообщении #510745 писал(а):
Обобщёные функции - это функционалы определённые в пространстве всех вещественных функций
Далеко не всех, а только так называемых "основных". Короче, ответа нет, вы отвечаете не на мой вопрос, а на тот, на который ответить вам кажется проще.

Анатолий Григорьев в сообщении #510745 писал(а):
И именно так был получен обсуждаемый постулат Эвклида - сначала люди пытались провести через данную точку две прямые паралельные данной - не получилось
Хо-хо! Нельзя ли подробностей - что это за люди такие, и как именно у них "не получилось"? :D
Не вздумайте отвечать, вопрос риторический...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.12.2011, 11:36 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Анатолий Григорьев в сообщении #510745 писал(а):
И именно так был получен обсуждаемый постулат Эвклида - сначала люди пытались провести через данную точку две прямые паралельные данной - не получилось, Эвклид записал этот факт в виде постулата.

Приятно видеть, что люди настолько прониклись "практика, по ней строим теорию", что даже не могут помыслить, что в древности дело обстояло несколько иначе... А ведь Евклид вполне мог взять этот постулат исходя из какого-нибудь философского принципа, тогда что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что есть аксиомы физики?
Сообщение02.12.2011, 11:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
Joker_vD в сообщении #510752 писал(а):
А ведь Евклид вполне мог взять этот постулат исходя из какого-нибудь философского принципа, тогда что?
Кстати, забавно, что греческое слово "геометрия" буквально говорит про измерения Земли. А Земля, как известно, не плоская. Даже если не говорить о таких высоких материях, как её "шарообразность", а исходить из более практических соображений земледелия на пересечённой местности, уже должно быть очевидно, что наука об "измерениях Земли" не может ограничиваться Евклидовой геометрией. Откуда же тогда взялся пятый постулат?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group