"Эдипово" путешествие во времени

[arseniiv]

(Оффтоп)

Alexu007, вы бы почитали немного по теме сначала, что ли…

[Munin]

Alexu007 в сообщении #503323 писал(а):

Есть и другое объяснение: у Земли была слишком плотная атмосфера и как следствие - слишком жаркий климат (см. Венеру). В какой-то период жизнь была возможна только в океане

Жаркий климат и плотная атмосфера, напротив, помогают жизни на суше (гуще и влажнее воздух), и затрудняют жизнь в океане (растворимость газов в воде падает). Была другая проблема: в эпоху бескислородной атмосферы не было озонового щита, и солнечный ультрафиолет жарил прямо по поверхности. Но эта проблема не была ключевой: озоновый щит возник за миллиард лет до того, как жизнь выбралась на сушу.

Венерианских значений температуры и плотности земная атмосфера не достигала никогда. Максимум - где-то 60-70 градусов Цельсия среднегодовая. Это самые первые эпохи жизни на Земле. Плотность тоже менялась незначительно.

Alexu007 в сообщении #503323 писал(а):

Затем в результате ряда последовательных столкновений Земля теряла атмосферу

Бред про ряд последовательных столкновений не комментирую. Это из той же корзины, что атланты, лемуры, и прочие боги-инопланетяне-астральные сущности.

[olenellus]

Munin в сообщении #503045 писал(а):

Я думаю, сколько же, сколько сейчас тратится на видеоигры... (Надеюсь, что всё-таки не на наркотики...)

Нет, вряд ли... Паразитная загрузка разума и производства будет, боюсь, всегда (если только не реализуется варианта светлого будущего). Не думаю, что получится её превратить в полезное действие. Но даже если будет доступна лишь доля, равная доле бюджета, затрачиваемой на космонавтику в современной России, этого уже вполне будет достаточно гораздо раньше, чем придётся строить какую-нибудь сферу Дайсона.

Munin в сообщении #503045 писал(а):

Вот только я не уверен, что это вообще перестанет быть для нас проблемой. Опять же из биологии, для жизни 3,5 млрд лет было проблемой выпрыгнуть из воды на сушу, и решений этой проблемы не просматривалось.

Ну, в принципе, тут не требуется заоблачных технологий, каких-то материалов со сверхкачеством. А самое главное, надо сделать лишь первый рывок — основать самодостаточный авторепликативный элемент нашей цивилизации за пределами Земли. Почти все технологии, необходимые для этого, уже либо есть, либо относятся к ожидаемым с разумной вероятностью. Не получится в этот раз — получится в следующий (следующий виток цивилизации на планете).

Про бактерий, кстати, не так всё просто, мне кажется. До многоклеточных была ещё и эукариотизация (у прокариот многоклеточность какая-то редкая и ущербная, по некоторым причинам). Эукариотизация случилась где-то после (либо во время) кислородной катастрофы. До этого, действительно, миллиарды лет существовала стабильная экосистема (насколько мы можем сейчас судить по тем жалким следам, которые от неё сохранились). Но ведь она не сидела совсем уж без дела. В это время окислялось железо в океане. То есть, она работала против буфера. Потом буферная ёмкость кончилась и произошла катастрофа. Вызвала ли она появление эукариот как необходимость (вряд ли), либо они появились просто в результате адаптивной радиации после грандиозного вымирания, не очень ясно. Многоклеточность тоже, кажется, не совсем независимо возникла. Ходят слухи про некоторую точку Пастера (парциальное давление кислорода, якобы, необходимое для пассивной диффузии этого вещества вглубь более-менее толстых многоклеточных образований), ну, или некоторое большее критическое значение давления кислорода. Как бы то ни было, иногда кажется, что то эволюционное усложнение, которое мы полмиллиарда лет наблюдаем, может быть вполне закономерным следствием возникновения жизни. Впрочем, это всё было бы верно только для кислородного метаболизма. Но, с другой стороны, кислородный метаболизм, пожалуй, самый удобный, так как сопряжён с расщеплением воды, котрая очень распространена в отличие от других возможных кандидатов. В общем, я пока ещё не выработал чёткого своего мнения по поводу этого вопроса.

Munin в сообщении #503045 писал(а):

То, что в конце концов это произошло, скорее, результат случайности (возникновение многоклеточных организмов), а случайность подчиняется несколько другой арифметике...

Нет, случаность подчиняется как раз именно такой арифметике. Надо только правильно подобрать закон распределения

Munin в сообщении #503045 писал(а):

Ага... Вот только в этом процессе все эти изобретения - тоже были шагом случайным, хотя и с большими закономерными последствиями.

Почти все изобретения уже есть. Надо только сделать шаг.

Munin в сообщении #503045 писал(а):

И кстати, то, что я пишу, тоже не я только что придумал. Почитайте С. Лема, "Принцип разрушения как творческий принцип. Мир как всеуничтожение" (например, в "Библиотека ХХI века", АСТ, 2006).

Спасибо. Надо будет почитать. Я у Лема, в основном, только фантастику читал.

[Munin]

olenellus в сообщении #503466 писал(а):

Паразитная загрузка разума и производства будет, боюсь, всегда (если только не реализуется варианта светлого будущего). Не думаю, что получится её превратить в полезное действие.

Я намекаю на то, что межзвёздные полёты, может быть, проходят как раз не по графе полезного действия, а по графе "паразитной загрузки" (развлечения, если не похуже).

olenellus в сообщении #503466 писал(а):

Про бактерий, кстати, не так всё просто, мне кажется.

Разумеется, а я и не говорю :-)

olenellus в сообщении #503466 писал(а):

Нет, случаность подчиняется как раз именно такой арифметике. Надо только правильно подобрать закон распределения

Почитайте-таки Лема.

olenellus в сообщении #503466 писал(а):

Я у Лема, в основном, только фантастику читал.

Лем писал море умных текстов помимо фантастики (да и фантастика у него зачастую граничит с философскими эссе). Впрочем, сейчас некоторые вещи не цепляют взгляда... если не обращать внимание на то, в каком году они написаны.

[Alexu007]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #503458 писал(а):

Бред про ряд последовательных столкновений не комментирую. Это из той же корзины, что атланты, лемуры, и прочие боги-инопланетяне-астральные сущности.

Не хочется засорять постороннюю тему. А так - почитайте википедию про великие вымирания и объясните, почему вымирания (до 95% всего живого) происходят с завидной регулярностью. Динозавры почему вымерли? Мамонты почему вымерли? А если это свойство самой Земли - раз в десятки миллионов лет устраивать гигантскую встряску - то почему, и чем определяется такая периодичность?

А доказательством невозможности создания машины времени является отсутствие путешественников во времени. В будущем такую машину обязательно бы изобрели, и сновали бы тут на экскурсии, проходу бы от них не было.

[Munin]

Alexu007 в сообщении #503510 писал(а):

А так - почитайте википедию про великие вымирания и объясните, почему вымирания (до 95% всего живого) происходят с завидной регулярностью

Во-первых, не "до 95 %", во-вторых, никакой регулярности там нет. Почитайте более серьёзные источники, чем википедия. Хотя бы школьный учебник Еськова.

[Munin]

Munin в сообщении #503458 писал(а):

Плотность тоже менялась незначительно.

Причём росла, а не уменьшалась...

[INGELRII]

Поскольку тема не очень серьезная, то и я выскажусь несерьезно. Может, человечество банально не просуществует достаточно долго, чтобы выйти на уровень технологии, необходимый для создания МВ. Соответственно, некому ее изобретать и отправлять в прошлое. Ибо такого события, как ее изобретение, никогда не происходило (не произойдет).

Вариант два: человечество все-таки ее создало. Но произошло это в таком далеком будущем, что сам человек изменился настолько, что собственно человеком быть перестал. Люди будущего настолько далеки от нас по своим интересам, что делать у нас им нечего. Незачем им нас навещать.

[srm]

Если предположить возможность существования машины времени, то можно придти к некоторым парадоксам причинности событий.
Н-р: Есть источник и приёмник радиосигнала. Приёмник соединён с бомбой, которая взрывается и уничтожает передатчик при получении сигнала. Передатчик посылает сигнал, сигнал передаём машиной времени в прошлое, этот сигнал принимает приёмник и уничтожает передатчик до момента генерации. Собственно вопрос: что сгенерировало сигнал, который получил приёмник?

[arseniiv]

srm, а как вам мультиверс?

[Munin]

INGELRII в сообщении #503607 писал(а):

Может, человечество банально не просуществует достаточно долго, чтобы выйти на уровень технологии, необходимый для создания МВ. Соответственно, некому ее изобретать и отправлять в прошлое. Ибо такого события, как ее изобретение, никогда не происходило (не произойдет).

Отсюда следует и ещё один вывод: мы одиноки во Вселеннной, или по крайней мере, кроме нас, во Вселенной ни одна другая цивилизация тоже не вышла на этот уровень технологии.

INGELRII в сообщении #503607 писал(а):

Вариант два: человечество все-таки ее создало. Но произошло это в таком далеком будущем, что сам человек изменился настолько, что собственно человеком быть перестал. Люди будущего настолько далеки от нас по своим интересам, что делать у нас им нечего. Незачем им нас навещать.

Этот аргумент того же уровня, что и "незачем инопланетянам нас навещать".

[Alexu007]

srm в сообщении #503626 писал(а):

Если предположить возможность существования машины времени, то можно придти к некоторым парадоксам причинности событий.
Н-р: Есть источник и приёмник радиосигнала. Приёмник соединён с бомбой, которая взрывается и уничтожает передатчик при получении сигнала. Передатчик посылает сигнал, сигнал передаём машиной времени в прошлое, этот сигнал принимает приёмник и уничтожает передатчик до момента генерации. Собственно вопрос: что сгенерировало сигнал, который получил приёмник?

Таких парадоксов полно: убить своего отца, пока тот маленький. Слетать на 500 лет назад и спеть Катюшу - информация ниоткуда. И так далее. По моему достаточно, чтобы перевести идею в разряд чистой фантастики.

Munin в сообщении #503741 писал(а):

Отсюда следует и ещё один вывод: мы одиноки во Вселеннной, или по крайней мере, кроме нас, во Вселенной ни одна другая цивилизация тоже не вышла на этот уровень технологии.

Это не совсем так, ибо путешествия во времени и путешествия в пространстве - разные вещи. Может на другом конце галактики в рамках своей планеты скачут по календарю как хотят, а на соседнюю звезду - не могут.

Допустим отправляемся в прошлое миллионов на 500 назад - и оказываемся: глубоко под водой, глубоко под землёй, в жерле вулкана и тп. Как будем выкручиваться?

Движение Земли вокруг Солнца и множество других движений как то учитываем? Отправляемся в прошлое на неделю и оказываемся в космосе, потому что в это место, где мы сейчас находимся, Земля ещё не прилетела. Или заодно отправляем в прошлое и всю остальную планету?

[Munin]

Alexu007 в сообщении #503754 писал(а):

Может на другом конце галактики в рамках своей планеты скачут по календарю как хотят, а на соседнюю звезду - не могут.

Что им мешает отправиться в прошлое с космическим кораблём, и после этого долететь на соседнюю звезду?

[Alexu007]

Munin в сообщении #503796 писал(а):

Alexu007 в сообщении #503754 писал(а):

Может на другом конце галактики в рамках своей планеты скачут по календарю как хотят, а на соседнюю звезду - не могут.

Что им мешает отправиться в прошлое с космическим кораблём, и после этого долететь на соседнюю звезду?

Помешать может отсутствие даже в будущем космического корабля, способного осуществлять такие прелёты. Не факт, что это возможно в принципе. Ну например, при достижении некоторой скорости всё живое может погибать из-за релятивистских эффектов. Да мало ли что ещё? По крайней мере, космически комивояжёры и охотники за человеческими черепами нам не досаждают.

То есть до соседней звезды (5 св. лет) ценой огромных усилий долететь может и получица, но там нет жизни. А если до ближайшей обитаемой системы 500 св. лет или 5000? В масштабах Вселенной рядом...

[Joker_vD]

Munin в сообщении #503796 писал(а):

Что им мешает отправиться в прошлое с космическим кораблём, и после этого долететь на соседнюю звезду?

Вроде бы ничего. Вон, Лукьяненко на этом ходе целую серию романов про лорда с планеты Земля отгрохал.

Но все же хочу вернуться к исходному вопросу: существование чего-нибудь с такой вот "круговой" мировой линией хоть теоретически возможно?