Как нарушить закон причинности, имея сверхсветовые частицы?

[Neloth]

vicont в сообщении #501914 писал(а):

А плевать что там часы показывают в пункте Б. Мы их с часами А еще не синхронизировали. Вот когда синхронизируем (выбрав процедуру синхронизации), тогда и будем посмотреть. А до того момента, извините, ваши рассуждения бессмысленны.

Хорошо, давайте выберем сигнал и синхронизируем с его помощью часы. Что за сигнал мы возьмем, и как будет проходить процедура синхронизации?

[epros]

Munin в сообщении #501819 писал(а):

vicont в сообщении #501781 писал(а):

А если бы мы ее нашли, то стало бы ясно, что идея насчет того, что используя сверхсветовые скорости можно попасть в прошлое, а тем более нарушить закон причинности, является глупостью. Хотя и весьма распространенной.

Увы, наоборот. Идея, что сверхсветовое движение имплицирует возможность обнаружения АСО, является глупостью, хотя и весьма распространённой.

Тут Вы явно поторопились. Разумеется, если обнаружится возможность посылать сверхсветовые сигналы, то в рамках СТО это означает возможность посылки сигнала в своё прошлое. Однако если отказаться от первого постулата, то вместо возможности посылать сигналы в своё прошлое мы можем получить возможность определить выделенную СО.

Например, В ОТО можно построить решения, соединяющие нас с соседними галактиками туннелями так, что через них можно практически мгновенно попасть туда и обратно. Очевидно, что это "практически мгновенно" определяет выделенную СО. Так что если бы такие туннели были бы обнаружены, то это нарушило бы эквивалентность СО, но вовсе не обязательно позволило бы посылать сигналы в своё прошлое.

[Munin]

epros в сообщении #501958 писал(а):

Тут Вы явно поторопились. Разумеется, если обнаружится возможность посылать сверхсветовые сигналы, то в рамках СТО это означает возможность посылки сигнала в своё прошлое. Однако если отказаться от первого постулата, то вместо возможности посылать сигналы в своё прошлое мы можем получить возможность определить выделенную СО.

Если A имплицирует $B\vee C$ или $B\to C,$ это же не значит, что оно имплицирует C, верно?

epros в сообщении #501958 писал(а):

Очевидно, что это "практически мгновенно" определяет выделенную СО.

Очевидно, что нет. В принципе относительности речь идёт о СО, выделенных с точки зрения законов, а не подчиняющихся законам объектов, например, туннелей. Иначе можно было бы сказать, что реликтовое излучение нарушает СТО, например.

[epros]

Munin в сообщении #501980 писал(а):

epros в сообщении #501958 писал(а):

Тут Вы явно поторопились. Разумеется, если обнаружится возможность посылать сверхсветовые сигналы, то в рамках СТО это означает возможность посылки сигнала в своё прошлое. Однако если отказаться от первого постулата, то вместо возможности посылать сигналы в своё прошлое мы можем получить возможность определить выделенную СО.

Если A имплицирует $B\vee C$ или $B\to C,$ это же не значит, что оно имплицирует C, верно?

Лучше распишите где здесь A, B и C, а то мне загадки решать неохота.

Munin в сообщении #501980 писал(а):

epros в сообщении #501958 писал(а):

Очевидно, что это "практически мгновенно" определяет выделенную СО.

Очевидно, что нет. В принципе относительности речь идёт о СО, выделенных с точки зрения законов, а не подчиняющихся законам объектов, например, туннелей. Иначе можно было бы сказать, что реликтовое излучение нарушает СТО, например.

Это словоблудие. Что с точки зрения реликтового излучения, что с точки зрения туннеля одна из СО оказывается выделенной. Что значит "с точки зрения законов" придётся специально уточнять. Разумеется, если речь идёт о законе, который не предполагает создания туннеля и не опирается на изотропность реликтового излучения, то для него не появляется ничего выделенного.

[Munin]

epros в сообщении #502011 писал(а):

Лучше распишите где здесь A, B и C, а то мне загадки решать неохота.

То есть в общем виде вы с этим не согласны? Буду знать.

epros в сообщении #502011 писал(а):

Это словоблудие. Что с точки зрения реликтового излучения, что с точки зрения туннеля одна из СО оказывается выделенной.

Вот это как раз и есть словоблудие.

epros в сообщении #502011 писал(а):

Что значит "с точки зрения законов" придётся специально уточнять.

См. элементарные учебники по СТО.

[vicont]

Neloth в сообщении #501915 писал(а):

Хорошо, давайте выберем сигнал и синхронизируем с его помощью часы. Что за сигнал мы возьмем, и как будет проходить процедура синхронизации?

Хорошо. Возьмем сигнал, скорость туда-обратно которого равна бесконечности. Синхронизировать будем неподвижные относительно друг друга часы. В пункте A находятся одни часы, в пункте B другие. Условие синхронности часов такое же как и при синхронизации световым сигналом: если из A послать сигнал в B, там его отразить и вернуть обратно в A, то время прохождения сигнала туда равно времени прохождения сигнала обратно $t_B-t_A=t_A_B=t_B_A=t'_A-t_B.
Поскольку $t_A_B+t_B_A=0, то и $t_A_B=t_B_A=0
Технический аспект, куда в каком случае надо крутить стрелки часов, думаю можно опустить.
А теперь посмотрим, что будет у часов, движущихся относительно данной пары синхронизированных часов.
Пусть в момент времени 0 (когда на часах A и на часах B стрелки показывают 0) в пунктах А и B оказывается пара часов, движущихся относительно наших часов с одинаковой скоростью, синхронизированных таким же сигналом с использованием указанного выше критерия синхронизации. В этот момент времени от часов А' посылается сигнал к часам B', там отражается и возвращается к часам A'. Поскольку сигнал передается мгновенно, то движущиеся часы при проведении этой процедуры не сдвинутся из соответствующих пунктов.
Поскольку часы A' и B' синхронизированы, то $t'_A_B=t'_B_A=0. Для неподвижных часов тоже $t_A_B=t_B_A=0. Отсюда можно заключить, что когда показания неподвижных часов одинаковы $t_A=t_B, то покзания движущихся часов находящихся в тех же пунктах также будут одинаковы $t'_A=t'_B.
Теперь осталось только сказать, что в СО время измеряется часами, неподвижными относительно нее. Выбрать в одной СО единицы измерения времени и длины. Передать эти единицы в остальные СО (при абсолютности одновременности это не составляет труда). И готово множество СО с абсолютным временем, связанные преобразованиями Галилея. Как раз такие СО и использовались в классической физике.
Если взять другой набор часов и синхронизировать их световым сигналом, то для этого набора при $t_A=t_B будет $t'_A\ne t'_B. Таким образом синхронизация часов этими двумя сигналами приводят к различным результатам.

[Утундрий]

Самое познавательное в этих индивидуумах, на мой взгляд, их стремление любой ценой добиться чуда. Если им не удается добиться чуда в доступной на их уровне развития формулировке, они усложняют ее до тех пор, пока не перестают ее понимать. Тогда им остается в нее только поверить и нести всем окружающим этот свет истинной веры.

[Munin]

Чудо-то какое-то примитивное: "вы неправы, я прав".

[Neloth]

vicont в сообщении #502279 писал(а):

Пусть в момент времени 0 (когда на часах A и на часах B стрелки показывают 0) в пунктах А и B оказывается пара часов, движущихся относительно наших часов с одинаковой скоростью, синхронизированных таким же сигналом с использованием указанного выше критерия синхронизации. В этот момент времени от часов А' посылается сигнал к часам B', там отражается и возвращается к часам A'. Поскольку сигнал передается мгновенно, то движущиеся часы при проведении этой процедуры не сдвинутся из соответствующих пунктов.
Поскольку часы A' и B' синхронизированы, то $t'_A_B=t'_B_A=0$. Для неподвижных часов тоже $t_A_B=t_B_A=0$. Отсюда можно заключить, что когда показания неподвижных часов одинаковы $t_A=t_B, то покзания движущихся часов находящихся в тех же пунктах также будут одинаковы $$t'_A=t'_B$.

А теперь немного о том, как это будет выглядеть на самом деле.
Движущийся наблюдатель с часами A', пролетая мимо пункта A в момент синхронизации неподвижных часов, увидит, как неподвижный наблюдатель отправляет в пункт B два распространяющихся с конечной сверхсветовой скоростью сигнала.
Если в этот момент он мгновенно распространяющимся сигналом синхронизирует свои часы с наблюдателем B', можно будет увидеть, что события развиваются несколько неожиданным образом.
Наблюдатель B' получит этот сигнал еще до того, как прибудет в пункт B. Позже, пролетая мимо пункта B, он заметит, что неподвижный наблюдатель принимает два распространяющихся с конечной сверхсветовой скоростью сигнала и "синхронизирует" свои часы с "абсолютным временем", совершенно не замечая, что делает это с опозданием.

-- Пт ноя 11, 2011 02:03:58 --

vicont в сообщении #502279 писал(а):

Если взять другой набор часов и синхронизировать их световым сигналом, то для этого набора при $t_A=t_B$ будет $t'_A\ne t'_B$. Таким образом синхронизация часов этими двумя сигналами приводят к различным результатам.

Дело в том, что мир устроен гораздо более интересно, чем вы себе представляете. Если бы сверхсветовые сигналы существовали, каждый наблюдатель видел бы, что сигналы, распространяющиеся с бесконечной скоростью, подтверждают результаты синхронизации часов при помощи света. А те, которые не подтверждают, просто распространяются с конечной скоростью, чтобы про них ни думали другие наблюдатели.
Никакого способа определить, кто из них прав, опять же, не существует.

[vicont]

Neloth в сообщении #502305 писал(а):

А теперь немного о том, как это будет выглядеть на самом деле.

О том, что в действительности все не так, как на самом деле я уже слышал.

Neloth в сообщении #502305 писал(а):

Движущийся наблюдатель с часами A', пролетая мимо пункта A в момент синхронизации неподвижных часов, увидит, как неподвижный наблюдатель отправляет в пункт B два распространяющихся с конечной сверхсветовой скоростью сигнала.

Почему два? И каким образом он увидит скорость сигнала?

Neloth в сообщении #502305 писал(а):

Если в этот момент он мгновенно распространяющимся сигналом синхронизирует свои часы с наблюдателем B', можно будет увидеть, что события развиваются несколько неожиданным образом.Наблюдатель B' получит этот сигнал еще до того, как прибудет в пункт B.

И где же этот наблюдатель B' задержался?

Neloth в сообщении #502305 писал(а):

Позже, пролетая мимо пункта B, он заметит, что неподвижный наблюдатель принимает два распространяющихся с конечной сверхсветовой скоростью сигнала и "синхронизирует" свои часы с "абсолютным временем", совершенно не замечая, что делает это с опозданием.

У вас наблюдатель B' дебил? Получил синхросигнал, предназначенный ему, сказал: "Да пошли вы все!" и выставил стрелки своих часов тогда, когда ему самому захотелось, когда прибыл в пункт В. И при этом "совершенно не заметил, что делает это с опозданием". Т.е. у него еще и склероз. Он забыл что синхросигнал предназначенный ему, он уже давно получил.
Тщательнее надо кадры подбирать, однако.

-- Пт ноя 11, 2011 00:17:50 --

Neloth в сообщении #502305 писал(а):

Если бы сверхсветовые сигналы существовали, каждый наблюдатель видел бы, что сигналы, распространяющиеся с бесконечной скоростью, подтверждают результаты синхронизации часов при помощи света. А те, которые не подтверждают, просто распространяются с конечной скоростью, чтобы про них ни думали другие наблюдатели.

Похоже на молитву. Ну, вера это вещь такая, она не требует доказательств....

[Neloth]

vicont в сообщении #502308 писал(а):

Почему два? И каким образом он увидит скорость сигнала?

События, одновременные для неподвижных наблюдателей, окажутся неодновременными для движущихся.
Сначала произойдут события в точке A, затем — в точке B. Так как "отраженный" сигнал побывает в точке A раньше, чем в точке B, для движущихся наблюдателей "прямой" и "отраженный" сигналы будут распространяться в одном направлении.
А скорость они потом проверят, по своим часам, когда их синхронизируют .

vicont в сообщении #502308 писал(а):

И где же этот наблюдатель B' задержался?

Почему вы решили, что дело в наблюдателе B'? Он то как раз нигде не задерживался, вас просто дезинформировали неподвижные наблюдатели, у которых сложилось неверное представление о длине отрезка $A'B'$.

vicont в сообщении #502308 писал(а):

У вас наблюдатель B' дебил? Получил синхросигнал, предназначенный ему, сказал: "Да пошли вы все!" и выставил стрелки своих часов тогда, когда ему самому захотелось, когда прибыл в пункт В. И при этом "совершенно не заметил, что делает это с опозданием". Т.е. у него еще и склероз. Он забыл что синхросигнал предназначенный ему, он уже давно получил.

У наблюдателя B' с реакцией все очень даже хорошо, он успел синхронизировать часы раньше процитированного вами отрывка , а вот неподвижный наблюдатель по его мнению слегка заторможен.

Вы почему-то предвзято относитесь к наблюдателю B', попробуйте посмотреть на мир его глазами — вдруг на самом деле он неподвижен.

vicont в сообщении #502308 писал(а):

Похоже на молитву. Ну, вера это вещь такая, она не требует доказательств....

У вас таки есть доказательства, что может быть только одна ИСО, в которой результаты мгновенной синхронизации совпадут с результатами синхронизации при помощи световых сигналов?
Из самой СТО ничего подобного не следует, а наблюдений на этот счет у нас пока нет.

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #502252 писал(а):

epros в сообщении #502011 писал(а):

Лучше распишите где здесь A, B и C, а то мне загадки решать неохота.

То есть в общем виде вы с этим не согласны? Буду знать.

Не надо троллить

[Анатолий Григорьев]

Как нарушить закон причинности , имея сверхсветовые частицы?
Очень просто. Строите из этих частиц звездолёт (ну и себя заодно) и куда-нибудь подальше улетаете на нём со сверхсветовой скоростью. Потом с той же скоростью возвращаетесь на Землю. При этом Вы окажетесь в прошлом земного времени, т. е. ещё до старта вашего звездолёта (см. парадокс близнецов). Быстренько находите на Земле самого себя и перерезаете этому самому себе горло. После этого садитесь на свой труп и думаете, как же всё это могло произойти?

[vicont]

Neloth в сообщении #502321 писал(а):

У вас таки есть доказательства, что может быть только одна ИСО, в которой результаты мгновенной синхронизации совпадут с результатами синхронизации при помощи световых сигналов?Из самой СТО ничего подобного не следует, а наблюдений на этот счет у нас пока нет.

Ну, из СТО это похоже в самом деле не следует, поскольку следует из ее постулата о том, что скорость света не зависит от скорости источника (аксиома ведь не следует из теории). Это проверено экспериментально.
Физика не изменяется при переходе от одних классов координат к другим классам. В том смысле, что если в одной СО Онегин убивает Ленского, то и во всех других мыслимых и немыслимых результат будет тот же. Ни в одной Ленский не убъет Онегина. Формулы, выражающие физические законы изменятся. Но результат эксперимента будет предсказан один и тот же.
Возьмите системы отсчета классической физики с их абсолютным временем. В них тоже скорость света будет не зависеть от скорости источника. (физика ведь одна и та же) Это приводит к тому ,что в этих СО скорость света в разных направлениях различна во всех, кроме одной. А раз в ней время прохождения светового сигнала из пункта А в пункт В уже равна времени прохождения светового сигнала из пункта В в пункт А, то при повторной синхронизации часов уже световым сигналом стрелки часов нет необходимости переставлять. Они окажутся уже синхронными в соответствии с критерием синхронизации Эйнштейна.

Neloth в сообщении #502321 писал(а):

Сначала произойдут события в точке A, затем — в точке B. Так как "отраженный" сигнал побывает в точке A раньше, чем в точке B, для движущихся наблюдателей "прямой" и "отраженный" сигналы будут распространяться в одном направлении.

Ладно, чтобы вы не путались, и поскольку часы А и В, и А' и В' синхронизированы ранее в соответствии с критерием, который я написал, обойдемся одним сигналом из пункта А в пункт В.

Neloth в сообщении #502321 писал(а):

Почему вы решили, что дело в наблюдателе B'? Он то как раз нигде не задерживался, вас просто дезинформировали неподвижные наблюдатели, у которых сложилось неверное представление о длине отрезка .

Смешались в кучу кони, люди.... длины отрезков тут абсолюно ни при чем.

Neloth в сообщении #502321 писал(а):

У наблюдателя B' с реакцией все очень даже хорошо,

Ну, тогда получается, что это вы на него наговорили. Что вы написали, то я и прочитал.

Neloth в сообщении #502321 писал(а):

Вы почему-то предвзято относитесь к наблюдателю B', попробуйте посмотреть на мир его глазами — вдруг на самом деле он неподвижен.

Ну что вы!!!! Какая предвзятость? Я про него вобще знаю только то, что вы рассказали.
А теперь серъезно.
У нас есть два события: 1) Часы А' находятся в пункте А; 2) Из пункта А посылается сигнал в пункт В.
Для неподвижного относительно пунктов наблюдателя эти события одновременны. А поскольку они произошли в одной и той же точке пространства, то эти события будут одновременными и во всех остальных системах отсчета, т.е. для движущихся наблюдателей тоже.
У нас есть еще два события: 1) Часы В' находятся в пункте В; 2) В пункт В приходит сигнал из пункта А .
Для неподвижного относительно пунктов наблюдателя эти события также одновременны. А поскольку они произошли в одной и той же точке пространства, то эти события будут одновременными и во всех остальных системах отсчета, т.е. для движущихся наблюдателей тоже.
Осталось посмотреть как соотносятся временные координаты этих пар событий для разных наблюдателей.
Поскольку часы А и В синхронизированы, то в соответствии с критерием синхронности время прохождения сигнала по их показаниям будет равно 0. Т.е. пары событий одновременны.
Поскольку часы А' и В' синхронизированы, то в соответствии с критерием синхронности время прохождения сигнала по их показаниям будет равно 0. Т.е. пары событий одновременны.
Итак, никакой относительности одновременности не получается. Причем, как видите, ситуация абсолютно симметричная относительно наблюдателей.

[Neloth]

vicont в сообщении #502663 писал(а):

Ну, из СТО это похоже в самом деле не следует, поскольку следует из ее постулата о том, что скорость света не зависит от скорости источника (аксиома ведь не следует из теории). Это проверено экспериментально.

То, что скорость света не зависит от скорости источника, действительно проверено, а то, что из этого как-то следует существование единственно системы отсчета, в которой синхронизация мгновенными сигналами и световыми дала бы одинаковые результаты — вы уже сами придумали. В СТО ничего подобного не предполагается: если бы у нас была возможность посылать сверхсветовые сигналы с разными скоростями (пусть даже конечными), мы уже могли бы провести процедуру синхронизации, аналогичную описанной вами, в двух разных ИСО и в обеих получить полное совпадение с синхронизацией световыми сигналами.

vicont в сообщении #502663 писал(а):

Возьмите системы отсчета классической физики с их абсолютным временем.

Системы отсчета классической физики мы возьмем после того, как вы докажете существование и единственность особой системы отсчета

vicont в сообщении #502663 писал(а):

Смешались в кучу кони, люди.... длины отрезков тут абсолюно ни при чем.

Именно в них все и дело. В вашем случае отрезок $AB$ должен быть короче, иначе ничего из описанного вами неподвижные наблюдатели не увидят.

vicont в сообщении #502663 писал(а):

Ну, тогда получается, что это вы на него наговорили. Что вы написали, то я и прочитал.

Сомневаюсь. Хотя, возможно, мои слова допускали некоторое альтернативное прочтение.
Впрочем, на этот случай уже я пояснил, кто именно там синхронизирует часы с опозданием.

vicont в сообщении #502663 писал(а):

Поскольку часы А и В синхронизированы, то в соответствии с критерием синхронности время прохождения сигнала по их показаниям будет равно 0. Т.е. пары событий одновременны.
Поскольку часы А' и В' синхронизированы, то в соответствии с критерием синхронности время прохождения сигнала по их показаниям будет равно 0. Т.е. пары событий одновременны.

Вот только если теперь движущийся наблюдатель A' отправит с бесконечной скоростью сигнал наблюдателю B', а тот отразит его обратно, чтобы удостовериться, что скорость действительно бесконечна, выяснится, что синхронизация по сигналам, которые отправляли неподвижные наблюдатели, дала неверные результаты.

Видите ли, какое дело, из закона сложения скоростей следует, что для любого сигнала, отправленного со сверхсветовой скоростью, существует ИСО, в которой скорость этого сигнала будет бесконечной. Более того, из того же закона следует, что в некоторых ИСО этот же самый сигнал будет распространяться в обратном направлении. Если немного над этим подумать, с помощью четырех сигналов, распространяющихся с конечной сверхсветовой скоростью, можно в точности воспроизвести описанную вами процедуру синхронизации в двух различных системах отсчета и получить различные результаты для каждой из них.