Возможно ли дискретное однородное пространство-время

[profrotter]

Можно ли говорить о том, что собою представляет движение в дискретном пространстве-времени?

Для систем дискретного времени, как известно, имеется ограничение на максимальную частоту процессов, которые в них могут иметь место. Это учитывается в Вашей гипотезе?

[Joker_vD]

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Дело в том, что отношение эквивалентности в дискретной геометрии является интранзитивным

Это уже — аксиома. Понимаете? Ну, если отвлечься от того, что называть нетранзитивное отношение "эквивалентностью" неприлично. Вы только что высказали аксиому

А1. Существуют $A,B,C$ такие, что $A\sim B$, $B\sim C$, но $A\nsim C$.

Кстати, такой пример: мы взяли три тела, $A,B,C$. Взвесили их попарно на весах, и весы показали, что масса $A$ равна массе $B$, масса $B$ равна массе $C$, но масса $A$ не равна массе $C$. Может ли такое быть? Да, может. И что это значит? Что надо отказываться формальной логики? Нет. Это значит всего лишь, что все три тела имеют разную массу, но наши весы недостаточно точны, чтобы эту разницу почувствовать — и больше ничего. И это можно представить формально как $\|A-B\|<\varepsilon$, $\|B-C\|<\varepsilon$, $\|A-C\|>\varepsilon$. Да, такое бывает.

[EvilPhysicist]

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Так думают многие, но не все.

Те, кто думает так- правы, остальные - не правы.

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Мои доклады по Т-геометрии (трубчатые геометрии, так я называл в конце двадцатого века физические геометрии) заслушивались на семинаре по геометрии "в целом" на мехмате МГУ

Ок, и что?

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Руководитель семинара Э.Г.Позняк оказывал всяческую поддержку моей деятельности в этой области. К сожалению, его сейчас нет.

Снова, и что?

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Неаксиоматизируемость геометрии не означает отсутствия у нее свойств

Верно, неаксиоматезируемость геомтрии означает, что это не геометрия, не математика и не физика, что то-то из области схоластики.

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Дело в том, что отношение эквивалентности в дискретной геометрии является интранзитивным

Нету слова "интранзитивность".

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Это автоматически приводит к неаксиоматизируемсти геометрии, поскольку в любом логическом построении отношение эквивалентности транзитивно.

Отношение эквивалентности транзитивно по определению. То, что вы написали тут не при чём.

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Невозможность логического построения (вывода утверждений из аксиом) не означает невозможности построения утверждений геометрии

Нет, как раз таки утверждает. Что не трудно доказать, если представить высказывания в качестве вершин графа, а доказательства в качестве ориентированных рёбер.

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Способ построения может быть основан на других правилах

Тогда это не геометрия и не математика.

rylov в сообщении #499230 писал(а):

и привыкли считать, что других методов построения утверждений геометрии не существует.

Ну кто-то привык считать, а кто-то знает.

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Это говорит только о примитивности нашего мышления, особенно если как EvilPhysicist не читать того, что написано, или читать по диагонали, воображая себя гигантом мысли, который все может схватывать на лету (даже то, чему его не учили в школе)

Это в равной степени применимо и к вам. И то, что вы используете аргументы, которые элементарно обратить против вас говорит не в вашу пользу.

rylov в сообщении #499230 писал(а):

На этот вопрос я, пожалуй, отвечу, хотя дискутировать с Вами у меня нет ни малейшего желания из-за Вашего неадекватного поведения.
Давать ссылки в дискуссионных темах запрещено правилами форума. По этой причине я предложу Вам следующий сложный способ. Зайдите в Архивы (надеюсь, Вы знаете, что это такое) и поищите е-принты на мою фамилию "rylov". На тутульной странице любой из двадцати последних работ (там их десятков шесть) имеется адрес моего сайта. На сайте имеется список моих работ с указаниями, где они опубликованы

И всё это ради того, чтобы не напечатать http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/ ?
Как я погляжу пишете вы в основном в интернет, более того, на сколько я вижу, у вас нету ни одной работы по "вашей геометрии" опубликованной в печати, что намекает.

rylov в сообщении #499230 писал(а):

Вам все это не интересно на самом деле.

Да, мне не интересны ваши "гипотезы". Вот что мне интересно, если вы такой молодец, почему не публикуетесь в научных журналах и позёрствуете на каком-то форуме, вроде этого, вместо того, чтобы заниматься исследовательской работой. И говоря позёрствуете, я имею в виду, что вы приходите сюда только для того, чтобы показать, что вы там что-то создали.

А ну и кроме того, вы так и не соизолити привести пример "вашей геометрии" в плоскости.

[rylov]

Joker_vD в сообщении #499295 писал(а):

Это уже — аксиома. Понимаете? Ну, если отвлечься от того, что называть нетранзитивное отношение "эквивалентностью" неприлично. Вы только что высказали аксиому

А1. Существуют такие, что , , но .

Кстати, такой пример: мы взяли три тела, . Взвесили их попарно на весах, и весы показали, что масса равна массе , масса равна массе , но масса не равна массе . Может ли такое быть? Да, может. И что это значит? Что надо отказываться формальной логики? Нет. Это значит всего лишь, что все три тела имеют разную массу, но наши весы недостаточно точны, чтобы эту разницу почувствовать — и больше ничего. И это можно представить формально как , , . Да, такое бывает.

Все не так примитивно, как Вы себе представляете. Речь идет о векторах, а не о скалярах. Если вектору АВ эквивалентны векторы АС, АС',AC'',...., но эти векторы АС, АС',AC'',.... между собой не эквивалентны, то Вы имеете пример интранзитивного отношения эквивалентности. Почему получается многовариантность эквивалентности? Потому, что эквивалентность двух векторов получается, как решение двух алгебраических уравнений, а решение алгебраических уравнений может быть неоднозначным, особенно если уравнений всего два, а число координат точки С, подлежащих определению, равно четырем. Отказываться от термина "эквивалентность" только потому, что он оказался многовариантным, неправильно. Кстати, многовариантность эквивалентности векторов в дискретной геометрии пространства событий ответственна за вихляние мировых цепей частиц. А статистическое описание случайнах мировых цепей приводит к уравнению Шредингера, если элементарная длина дискретной геометрии связана надлежащим образом с квантовой постоянной. Квантовые принципы оказываются излишними, поскольку квантовые эффекты описываются дискретной геометрией.

А теперь попробуйте сообразить, как построить геометрию с такими неожиданными свойствами! Ответ простой. Надо использовать формализм мировой функции, которого, к сожалению, почти никто не знает.

Посмотрите заглавный пост. Там все это расписано. Писать каждый раз формулы на форуме очень неудобно.

[Munin]

profrotter в сообщении #499281 писал(а):

Можно ли говорить о том, что собою представляет движение в дискретном пространстве-времени?

Да у него вообще нет дискретного пространства-времени. У него противоречивый набор слов, только и всего.

[Joker_vD]

rylov в сообщении #499304 писал(а):

Все не так примитивно, как Вы себе представляете. Речь идет о векторах, а не о скалярах.

А у меня в сообщении что, скаляры разве? И вы так ловко предпочли не отвечать на замечание о том, что аксиомы у вас все-таки есть...

[rylov]

Joker_vD в сообщении #499317 писал(а):

А у меня в сообщении что, скаляры разве? И вы так ловко предпочли не отвечать на замечание о том, что аксиомы у вас все-таки есть...

Пример-то Вы приводили со взвешиванием тел, т.е. со скалярами.
Что касается аксиом, то они, разумеется, есть, если их понимать, как некие невыводимые ниоткуда утверждения геометрии. Но это вовсе не означает, что имея некоторые аксиомы, можно вывести из них все остальные утверждения геометрии, пользуясь только логикой. Неаксиоматизируемость геометрии совсем не означает, что нет аксиом. Скорее ее можно трактовать в том смысле, что все утверждения геометрии являются аксиомами, поскольку ни одно утверждение нельзя вывести из других.

-- 04.11.2011, 17:50 --

EvilPhysicist в сообщении #499298 писал(а):

Да, мне не интересны ваши "гипотезы". Вот что мне интересно, если вы такой молодец, почему не публикуетесь в научных журналах и позёрствуете на каком-то форуме, вроде этого, вместо того, чтобы заниматься исследовательской работой. И говоря позёрствуете, я имею в виду, что вы приходите сюда только для того, чтобы показать, что вы там что-то создали.

Во-первых, все основные материалы по геометрии опубликованы в рецензируемых журналах. С дальнейшими публикациями получаются проблемы, но это уже не проблемы геометрии, а проблемы применения геометрии к физике микромира и ОТО. Дело в том, что во многих случаях рецензентами в журналах являются люди Вашего типа, т.е. люди сильно закомплексованные и не способные понять ничего сверх того, чему их обучили в школе.

Что касается моего участия в форумах, то раньше я, как и все серьезные теоретики, считал недостойным участие в подобных мероприятиях. Волей случая (я не буду входить в детали) я оказался вынужденным защищаться на общем форуме Scientific.ru. В результате я понял, что участие в дискуссиях на форуме может быть полезным для меня (не в том смысле, что мне удастся кого-то в чем-то убедить). Дискуссия на форуме - это все же обсуждение (быть может, с не очень квалифицированными оппонентами), но когда работаешь один и тебя мало кто понимает, то обсуждение иногда оказывается полезным. Во-первых, потому что постигаешь образ мыслей современных исследователей. Во-вторых, бывают случаи, когда извлекаешь прямую пользу. Например, я около десяти лет работал с Т-геометриями (физическими геометриями), не подозревая о том, что эти геометрии неаксиоматизируемы.
Один умный человек (а такие иногда встречаются на форумах) заметил мне: "Как же так, у Вас отношение эквивалентности интранзитивно, а во всех авторитетных книгах написано, что отношение эквивалентности должно быть транзитивным!" Поразмыслив над этим, я пришел к выводу, что физическая геометрия является неаксиоматизируемой геометрией, и это одна из причин, почему она с трудом воспринимается математиками. Были и другие случаи.
Так что я участвую в форумах ради собственной пользы, а не для того, чтобы кому-то что-то впарить.

[rylov]

profrotter в сообщении #499281 писал(а):

Можно ли говорить о том, что собою представляет движение в дискретном пространстве-времени?

Да, можно говорить о таком движении частиц. Для дискретного пространства-времени характерно отсутствие бесконечно малых длин. В результате не существует нерерывных мировых линий частиц. Вместо них появляются мировые цепи, т.е. ломаные линии с конечной длиной звеньев. При этом длина звеньев представляет собой массу частицы (с точностью до универсального множителя). В результате масса частицы геометризуется. Вопрос о тяжелой и инертной массе предстает в новом свете. В результате всего этого возникает каркасная концепция элементарных частиц. Детали в оригинальных работах в Архивах или на моем сайте.

[Droog_Andrey]

Спектр длин звеньев представляет собой счётное множество?

[rylov]

Droog_Andrey в сообщении #499353 писал(а):

Спектр длин звеньев представляет собой счётное множество?

Я думаю, что да. Дело в том, что частица описывается ее каркасом: это n+1 пространственно-временная точка. Число алгебраических уравнений (n+1)n не совпадает, вообще говоря, с числом переменных nD, подлежащих определению, где D размерность пространства-времени. В результате возможна либо многовариантность движения частицы, если nD>n(n+1), либо дискриминация в противоположном случае, если nD<n(n+1).

[profrotter]

rylov в сообщении #499346 писал(а):

Детали в оригинальных работах в Архивах или на моем сайте.

Думаю всем было бы удобнее, если бы Вы ссылку на свой сайт прописали в своём профиле и приводили бы название (или, скажем, номер) той конкретной работы на Вашем сайте, на которую вы ссылаетесь.

Munin в сообщении #499315 писал(а):

Да у него вообще нет дискретного пространства-времени. У него противоречивый набор слов, только и всего.

Может быть он что-то там неудачно написал. У меня другой интерес: ведь ничто не мешает выдвинуть человеку гипотезу. Допустим доказать её невозможно, но на её основе строится какая-то теория, получаются некоторые выводы. И я бы сначала обратил внимание на согласованность выводов с наблюдаемыми явлениями.

rylov, я хотел бы пояснить с моим вторым вопросом. Вот я запускаю маткад и строю графики двух функций: $f_1(t)=\cos(t)$ и $f_2(t)=\cos(630t)$. Ясно что периоды отличются существенно. И получаю вот такой неправильный результат (можете оценить период по графикам):

В данном случае я выступаю в качестве наблюдателя, который в силу своей "ограниченности" дискретное изображение на мониторе воспринимает как непрерывное. (конечно к этому добавляются эффекты дискретизации алгоритмов, заложенных в маткад). А показывает это то, что наблюдатель, который воспринимает дискретный мир как непрерывный по крайней мере должен обнаружить ограничение на максимальную частоту физических процессов $\omega_{\max}=\frac {\pi}{\Delta T}$, где $\Delta T$ - это шаг дискретизации времени. (Подробнее об этом можно посмотреть в любом учебнике по цифровой обработке сигналов).
Теперь если мы будем рассматривать не только время дискретным, но и пространство, то мы должны получить ограничение ещё и на максимальную фазовую скорость распространения волн. Однако, в реальности мы имеем ограничение на скорость переноса энергии (передачи взаимодействия).
Как в Вашей теории обстоят дела с этими вопросами?

[Joker_vD]

rylov в сообщении #499327 писал(а):

все утверждения геометрии являются аксиомами, поскольку ни одно утверждение нельзя вывести из других.

Все с вами ясно.

Я прошу у модераторов тему перенести в Пургаторий, а пользователя rylov забанить за распространение лженауки.

[Munin]

profrotter в сообщении #499374 писал(а):

Может быть он что-то там неудачно написал. У меня другой интерес: ведь ничто не мешает выдвинуть человеку гипотезу. Допустим доказать её невозможно, но на её основе строится какая-то теория, получаются некоторые выводы. И я бы сначала обратил внимание на согласованность выводов с наблюдаемыми явлениями.

А я бы - сначала на логическую противоречивость стоящих рядом слов как в "гипотезе", так и в "теории". Если её нет, работать с этим словопотоком может только автор, так что рассуждать о выводах нет нужды - выводы невоспроизводимы.

Joker_vD в сообщении #499396 писал(а):

Я прошу у модераторов тему перенести в Пургаторий, а пользователя rylov забанить за распространение лженауки.

+1.

Кроме того, у меня сильное подозрение, что он сбежал из "Математики", где его модераторы уже взяли на прицел.

[profrotter]

Munin в сообщении #499440 писал(а):

так что рассуждать о выводах нет нужды

Что-то с массами у него там получено. Было бы неплохо прежде чем закинуть тему в пургаторий (или не закинуть) как-то обосновать, чтобы какой-нибудь человек когда-нибудь через поиск нашёл её и отчётливо увидел, что идея дискретного пространства времени отвергнута не потому что автор темы что-то там несвязано написал, а потому что пришили "великие умы" и чётко сказали, что эта идея не годится потому-то и потому-то и противоречит тому-то и тому-то. Вот это было бы красиво и не обидно.

profrotter в сообщении #499374 писал(а):

Теперь если мы будем рассматривать не только время дискретным, но и пространство, то мы должны получить ограничение ещё и на максимальную фазовую скорость распространения волн.

Вот тут я похоже ошибся. Получается ограничение на минимальную фазовую скорость волны. Вот я рассматриваю простейшую скалярную волну

$$w(z,t)=C_0 \cos(\omega(t-\frac z v))=C_0 \cos(\omega t-k z),$$

где $k=\frac {\omega}{v}$. В фиксированный момент времени мы получаем ту же задачу, что я рассматривал в предыдущем сообщении в маткаде только в других обозначениях и должны получить ограничение в виде $k<\frac {\pi} {\Delta z}$ или $v > \frac {\omega \Delta z}{\pi}$. То есть в дискретном пространстве в зависимости от частоты изменяется и минимально-возможная фазовая скорость волны.
rylov, у Вас шаги дискретизации пространства и времени чему равны?
К сожалению на обоснование ограничения скорости света выйти не получится.

[Munin]

profrotter в сообщении #499460 писал(а):

Было бы неплохо прежде чем закинуть тему в пургаторий... как-то обосновать, чтобы какой-нибудь человек когда-нибудь через поиск нашёл её и отчётливо увидел, что идея дискретного пространства времени отвергнута

Было бы неплохо подчеркнуть, что
ВСЯ ЭТА ПИСАНИНА НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ИДЕЕ ДИСКРЕТНОГО ПРОСТРАНСТВА-ВРЕМЕНИ,
а настоящая идея дискретного пространства-времени выглядит совсем не так, и даже не отвергнута - лежит в запасниках теорфизики до лучших времён.