Сколько возможно живых существ?

[ИгорЪ]

В бхагавад-гите написано, что в мире есть 84 576 (могу ошибаться) видов живых существ. Можно ли получить какую либо цифру количества видов живых существ исходя из современных знаний? Иными словами можно ли заняться комбинаторикой и оценить число возможных геномов? Есть ли критерий, что существо соответствующее некоему гипотетическому геному будет жизнеспособно? Я не биолог, поэтому извиняйте за, наверное корявое изложение вопроса.
Чтобы было ясно я приведу аналогии из современной физики. В физике суперструн, есть такая проблема. Существует несколько десятков тысяч (есть точное число) вариантов различных струн и нет критерия выбора того или иного (трехмерного многообразия компактификации Калаби-Яу). Некоторые варианты явно нежизнеспособны по физическим причинам, ну, например, в них нет атомов.

[Sonic86]

http://elementy.ru/news/431672

ИгорЪ в сообщении #485035 писал(а):

В бхагавад-гите написано, что в мире есть 84 576 (могу ошибаться) видов живых существ

Авторитетный, конечно, источник. Особенно радует независимость числа видов от времени.

ИгорЪ в сообщении #485035 писал(а):

Иными словами можно ли заняться комбинаторикой и оценить число возможных геномов?

Можно (это даже очень просто - $4^n$), только нужно разумное ограничение на длину ДНК сверху + полученное множество будет чересчур полным и придется уметь вычислять скрещиваемость организмов с заданной парой ДНК, а т.к. картинка развития организма ну очень сложная, мне даже немыслимо, как это чисто теоретически находить.
К тому же, так не будет учтен фактор естественного отбора. Виды ведь взаимодействуют, образуют пищевые пирамиды, что сильно ограничит полученное множество комбинаций. В зависимости от времени тоже...
Да даже проще! Необходимо будет понять - а будет ли жить организм с таким геномом? А ну Вы написали, вижу. Мне такой критерий просто немыслим (если проводить аналогию с машиной Тьюринга - соответствующая проблема алгоритмически неразрешима - это я какую-то фигню сморозил).

Я, если что, не биолог, мои слова - в последнюю очередь.

[Vladimirkox]

Цитата:

В бхагавад-гите написано, что в мире есть 84 576 (могу ошибаться) видов живых существ.

Рекомендую пользоваться более надежными источниками информации.

Цитата:

Известно около 1,5 млн видов насекомых

http://ru.wikipedia.org/wiki/Насекомые

Цитата:

Иными словами можно ли заняться комбинаторикой и оценить число возможных геномов?

Скорее - нет, чем - да. С учетом возможной панспермии.

Цитата:

Некоторые варианты явно нежизнеспособны по физическим причинам, ну, например, в них нет атомов.

Если транспортной РНК - не будет, оно - конечно, нежизнеспособное. По каким критериям оценивать динамику развития электронных сетей - не знаю, оно - конечно, сейчас - это зависит от человеков, но МАТРИЦА - уже маячит.

[BEllLAtriX]

По-моему во всех вселенных видов бесконечное кол-во, но это слишком сложный вопрос (и частично филосовский)

[Sonic86]

BEllLAtriX в сообщении #487369 писал(а):

По-моему во всех вселенных видов бесконечное кол-во

Вот это Вы точно загнули
В 1-й момент существования Вселенной жизни точно не было. Значит сначала жизни было не более чем конечное число видов. При размножении число видов за один и тот же интервал времени увеличивается не более чем на конечное число, значит по индукции сейчас видов (и потом) - конечное число.
Ни фига вопрос не философский.

[ИгорЪ]

Гита - не самый плохой источник идей, уверяю вас. Повторю. Вопрос о возможном количестве видов живых существ. Гипотетический способ вычисления-генная комбинаторика. Ограничения возможны, видимо с двух сторон. Длина спирали и физиологическая жизнеспособность. Правда трудно определить, без глаз и рта, например-есть жизнеспособные монстры?. Пищевые цепочки уберем, кормить будем сеном в клетках.

Vladimirkox в сообщении #485104 писал(а):

Если транспортной РНК - не будет, оно - конечно, нежизнеспособное

Почему?

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #487467 писал(а):

В 1-й момент существования Вселенной жизни точно не было.

Не факт. Вдруг я её создал?

[Sonic86]

ИгорЪ в сообщении #487511 писал(а):

Гита - не самый плохой источник идей, уверяю вас.

Насчет идей - вполне допускаю. Насчет точности числа и независимости числа реальных видов от времени - нет.

ИгорЪ в сообщении #487511 писал(а):

Почему?

Имеется ввиду, если не будет механизма доставки аминокислот к синтезатору белков (рибосомам). У организмов эту роль выполняет тРНК. Возможен ли другой механизм доставки? Ну по идее возможен - аминокислоты просто плавают вокруг, только все это тормозить будет.

ИгорЪ в сообщении #487511 писал(а):

Правда трудно определить, без глаз и рта, например-есть жизнеспособные монстры?.

Да есть конечно. Даже обычные организмы с мутациями глаз можно кормить сеном в клетке.
Вообще, если естественный отбор убрать, организмов будет куда больше, нежели в естественной среде. Только, думаю, подавляющее большинство будет полудохлым. Хотя кстати

ИгорЪ в сообщении #487511 писал(а):

Вопрос о возможном количестве видов живых существ.

Можно ли определить вид для данного живого существа (т.е. класс организмов, скрещивающихся с ним и дающих плодовитое потомство), если оно полудохлое: т.е. мы его берем (пусть даже в матмодели) и скрещиваем - а оно подыхает от этого?
+ Небольшая теоретическая проблемка о том, как определить вид точно (т.е. отношение "А и В относятся к одному виду" не является отношением эквивалентности, т.е. возможно, что, например, А скрещиваем с В, В скрещиваем с С, но А не скрещиваем с С)
+ еще будет теоретическая проблема в том, что считать живым, особенно если мы будем как-то искусственно поддерживать жизнь. В реальности жизнь - это организмы с процессами, со многими свойствами: гомеостаз по разным параметрам, низкий уровень энтропии, катализируемость реакций, цикличность реакций, способность к размножению. У гипотетических организмов некоторых свойств может и не быть - возникнет вопрос, а жизнь ли это? (реальные примеры: вирусы, прионы, самореплицирующиеся РНК в баночке)

(Оффтоп)

ИгорЪ в сообщении #487511 писал(а):

Не факт. Вдруг я её создал?

Угу, из кварков

[BEllLAtriX]

Цитата:

Вот это Вы точно загнули
В 1-й момент существования Вселенной жизни точно не было. Значит сначала жизни было не более чем конечное число видов. При размножении число видов за один и тот же интервал времени увеличивается не более чем на конечное число, значит по индукции сейчас видов (и потом) - конечное число.
Ни фига вопрос не философский.

да лан, не филосовский дело не в этом. Дело в эволюции - благодаря ей могут образовываться новые виды до бесконечности, вот чё я хотела сказать

Цитата:

Повторю. Вопрос о возможном количестве видов живых существ.

Ответ: очень много

[ИгорЪ]

Я вот ликбезничаю, и узнал что в каждом коде днк есть обязательные устойчивые комбинации и это серьезно уменьшает банальное комбинаторное число возможных существ. Правда есть и куски "ненужной" информации, хотя возможно это только уровень нашего незнания...

[Sonic86]

ИгорЪ в сообщении #494916 писал(а):

Я вот ликбезничаю, и узнал что в каждом коде днк есть обязательные устойчивые комбинации и это серьезно уменьшает банальное комбинаторное число возможных существ.

Это Вы про стоп-кодоны? Или я уже чего-то не знаю.
Вообще, можно вспомнить, что код универсален для всех живых организмов в том смысле, что любой триплет кодирует одну и ту же аминокислоту (таких 20 из 64-х), либо это стоп-кодон, либо ничего не кодирует (есть только разница, что у прокариотов вместо тимина урацил, вроде больше отличий не было). Поэтому чисто формально можно было бы осуществить $20! \cdot 1! \cdot (64-20-1)!$ перестановок триплетов и получить тот же код (о смене базиса А,Ц,Г,Т на другой пока умолчим). Только интересно - заточен уже существующий код под скорость реакций или случаен в этом смысле? Тут я сильно затруднюсь с ответом.

ИгорЪ в сообщении #494916 писал(а):

Правда есть и куски "ненужной" информации, хотя возможно это только уровень нашего незнания...

Если я правильно помню, часть - действительно куски именно ненужной информации. У эукариот встречаются длинные тандемные повторы одного и того же триплета - вряд ли там что-то закодировано. А так да - незнание.
Вот вроде что-то прличное нагуглил о тандемах и вообще:
http://zemljanin.narod.ru/vipysk1/Podgornaja_01.htm
http://lib.rus.ec/b/266745/read

[synphara]

Забавный (но серьёзный) материал о необычных особенностях устройства генома от моего знакомого:

http://galicarnax.livejournal.com/17558.html
http://galicarnax.livejournal.com/17925.html

По тагу там еще есть.

[ИгорЪ]

Спасибо за ссылки. очень полезно. Я понял. что эту тему с наскока не тыркнешь. Изучаю пока. основной принцип как и в физике - поиск закономерностей, или симметрий. Потрясающий физик Румер, интересовался и сделал первые работы на эту тему http://www.nsu.ru/assoz/rumer/ideas/konop.htm
Что сейчас неизвестно. Понимание симметрии кода СОЗНАТЕЛЬНОГО существа и отличие его от б/сознательного - главный вопрос среди всей иерархии живых существ. Феномен сознания должен иметь качественно отличную симметрию кода. (Это мысли физика, сорри если неясно, вопросы приветствуются)

[Munin]

ИгорЪ в сообщении #485035 писал(а):

В бхагавад-гите написано, что в мире есть 84 576 (могу ошибаться) видов живых существ. Можно ли получить какую либо цифру количества видов живых существ исходя из современных знаний?

Слышал про оценки порядка 80 млн и 300 млн. Это не "в принципе возможных", а сейчас реально живущих в современной биосфере.

ИгорЪ в сообщении #498674 писал(а):

Понимание симметрии кода СОЗНАТЕЛЬНОГО существа и отличие его от б/сознательного - главный вопрос среди всей иерархии живых существ. Феномен сознания должен иметь качественно отличную симметрию кода.

Если и так, эта "симметрия" будет сильно далека от всех пока известных.

[olenellus]

Sonic86 в сообщении #494993 писал(а):

Вообще, можно вспомнить, что код универсален для всех живых организмов в том смысле, что любой триплет кодирует одну и ту же аминокислоту (таких 20 из 64-х), либо это стоп-кодон, либо ничего не кодирует (есть только разница, что у прокариотов вместо тимина урацил, вроде больше отличий не было).

Ой...
1) в экзонах ничего не кодирующих триплетов не бывает
2) известная жизнь использует, по крайней мере, 22 кодируемые в геноме аминокислоты (впрочем, обязательно только 21, а дальше уже частные случаи)
3) бывает нетриплетное кодирование
4) урацил вместо тимина не у прокариот по сравнению с эукариотами, а у РНК по сравнению с ДНК (а вообще говоря, наоборот, у ДНА тимин вместо урацила, так как ДНК, скорее всего, вторична по отношению к РНК)

А вообще, код немножко отличается между некоторыми группами организмов. Но это всё незначительные вариации на одну и ту же тему, только подтверждающие правило.

Vladimirkox в сообщении #485104 писал(а):

Если транспортной РНК - не будет, оно - конечно, нежизнеспособное.

Хотите, я Вам выложу последовательность генома какого-нибудь вируса, или ещё лучше, вироида, а Вы там попробуете отыскать хоть одну тРНК?

ИгорЪ в сообщении #498674 писал(а):

Понимание симметрии кода СОЗНАТЕЛЬНОГО существа и отличие его от б/сознательного - главный вопрос среди всей иерархии живых существ. Феномен сознания должен иметь качественно отличную симметрию кода. (Это мысли физика, сорри если неясно, вопросы приветствуются)

Если соединить это высказывание с универсальностью кода, получается, что либо все живые существа сознательны (включая вирусов), либо сознательных существ вообще нет. Откуда, кстати, вообще это утверждение взялось?

Munin в сообщении #498684 писал(а):

Слышал про оценки порядка 80 млн и 300 млн. Это не "в принципе возможных", а сейчас реально живущих в современной биосфере.

[Munin]

olenellus
Картинка рулез, но оценки-таки чуть более взвешенные.