2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 
Сообщение21.01.2007, 10:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13488
Москва
Я в своей жизни видел немало текстов, подобных исходному. Мне удивительно в них только одно: про что бы не был написан такой текст, его структура всегда имеет жёсткое, так сказать, каноническое строение. Рассмотрим это строение на примере исходного текста:
konrad писал(а):
Профессор Башкирского госуниверситета Нажип Валитов прежде был весьма далек от богословия. Он химик с мировым именем, член Нью-Йоркской академии наук, всю жизнь занимался проблемами исключительно своей науки.
то есть жил Некто, грешил и не помышлял о Боге.
konrad писал(а):
Прежде считалось, что никакое взаимодействие не может совершаться со скоростью, превышающей скорость света, - рассказывает о своем открытии профессор Валитов. - Это триста тысяч километров в секунду. Но оказалось, что электромагнитные и гравитационные поля взаимодействуют мгновенно. Я обосновал это теоретически и подтвердил экспериментально. А потом поразился - ведь это говорит о существовании во Вселенной какой-то единой высшей силы! Ведь, по сути, все связано со всем.
и вдруг по тем или иным причинам сошло на него озарение: Бог есть!
konrad писал(а):
Профессор Валитов перечитал Коран, изучил библию, проштудировал Тору. И удивился, насколько точно в их текстах обозначена суть его научного открытия. - В священных книгах основных мировых религий, - говорит профессор Валитов, написано, что Бог всевидящий и все слышащий.
konrad писал(а):
И теперь за Валитова, человека, который прежде числил себя материалистом и считал, что там, где начинается религия, кончается наука, молится сам Папа Римский! Нажип Хатмуллович взял письмо из Ватикана и отправился к Верховному муфтию России Талгату Таджутдину. Подарил ему свою книгу, рассказал о ее сути. Талгат Таджутдин ухватил главную мысль сразу: - В Коране сказано: . Вы же с точки зрения науки доказали, что это так. Профессор осторожно спросил муфтия, как следует относиться к молитвам папы Римского: - По происхождения я мусульманин, мой дед в Мекку ходил: Муфтий успокоил: Бог один для всех. И я за вас тоже помолюсь!
и стал этот внове просветлённый и прозревший Адепт сразу всех конфессий сильно молиться и заглаживать свои грехи, и было ему отпущение всех его прегрешений.

При этом автора текста совершенно не волнует, почему все совершённые глубокоуважаемым профессором "на кончике пера" открытия всех законов Вселенной 1) не признаны никем из ведущих мировых учёных 2) не позволили совершить переворот ни в одной из сторон практической деятельности человечества. А ведь кажется, что такие открытия должны дать миру море бесплатной энергии, возможность мгновенного перемещения из одной точки пространства в другую, и т.п.
При этом в тексте нет никаких ссылок на источники, в которых можно было бы ознакомиться с полным и доказательным изложением научных открытий профессора Валитова. Обо всех его замечательных достижениях написано в стиле краткого журналистского очерка для домохозяек. Ну действительно, зачем в этом месте стараться, ведь не на научный же форум посылаем сообщение?
Одним словом, если всё это в стиле детской сказки писал пиар-менеджер профессора Нажипа Хатмулловича, то я бы на месте глубоковсесторонне уважаемого профессора немедленно уволил бы столь бездарного пиарщика, а если цель написанного - обратить в веру атеистов, то такими писульками можно добиться прямо противоположного результата. И, вообще, на этот форум заходят преимущественно взрослые дяди и тёти, которые давно не верят всяким детским сказочкам, а требуют веских доказательств.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 11:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17193
Москва
Highwind писал(а):
... наука вправе попытаться объяснить наш мир не принимая аксиому существования Творца. Но она этого не делает. Ибо в этом случае наука должна искать ответы на вопросы почему, а не на вопросы как, что она пока делает.


То есть? Конкретизируйте свои претензии.

Highwind писал(а):
До тех пор, пока она не сможет ответить на все вопросы, она не имеет никакого права отвергать трактовку, связанную с Высшим разумом.


Да, конечно, ссылка на Высший разум даёт полный и окончательный ответ на все вопросы: "сие Бог так сотворил". В высшей степени содержательный и полезный ответ.

[/quote]Поэтому науку ни в коем случае нельзя считать мировоззрением, что некоторые неучи делают.[/quote]

Ну, заблуждение, что мировоззрение может быть научным, возникло в эпоху Просвещения. Не думаю, что это заблуждение разделяли исключительно неучи.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 12:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


04/09/05

410
Москва
Someone писал(а):
Highwind писал(а):
... наука вправе попытаться объяснить наш мир не принимая аксиому существования Творца. Но она этого не делает. Ибо в этом случае наука должна искать ответы на вопросы почему, а не на вопросы как, что она пока делает.


То есть? Конкретизируйте свои претензии.

:evil: Это Вы типа под дурачка косите? По-моему это очевидно любому мало-мальски образованному человеку. Почему скорость света постоянна? Почему в нашем мире действуют именно такие законы? Наука не может дать ответ. Она лишь говорит о том, как действуют те или иные законы, но не почему они действуют именно так и почему вообще действуют.
Просто некоторые дураки никак не могут понять, что наука и веря лишь дополняют друг друга нигде не вступая в конфликт. Впрочем, я еще раз повторяю, что это проблемы их и их куцего образования. Намеков, похоже, они тоже не понимают... :twisted:

Someone писал(а):
Highwind писал(а):
До тех пор, пока она не сможет ответить на все вопросы, она не имеет никакого права отвергать трактовку, связанную с Высшим разумом.

Да, конечно, ссылка на Высший разум даёт полный и окончательный ответ на все вопросы: "сие Бог так сотворил". В высшей степени содержательный и полезный ответ.

Содержательный и полезный для кого? Вы лично очень высокого о себе мнения, если возомнили, что можете иметь ответ на все вопросы. Еще раз повторяю - наука не дает никаких ответов, она нужна лишь для практической деятельности - короче говоря, вся естественная наука лишь служанка инженеров, вот и все - не надо делать вид, что она может что-то объяснить - она дает очень удобные количественные закономерности для построения ракет, зубчатых редукторов и прочих полезных людям вещей. А естественнонаучники ходят такими напыщенными, будто делают что-то важное. Курам на смех.

Someone писал(а):
Highwind писал(а):
Поэтому науку ни в коем случае нельзя считать мировоззрением, что некоторые неучи делают.


Ну, заблуждение, что мировоззрение может быть научным, возникло в эпоху Просвещения. Не думаю, что это заблуждение разделяли исключительно неучи.

Енто в виде социалистических идей-то? :lol: Ну, оно и понятно. Заела всех религия - надо было искать что-то новое. А человек же глупое существо - ему в голову пришло лишь сделать акт противоположный.
Короче, я желаю Вам не заниматься бессмысленным спором и отстаиванием своего отсутствующего мировоззрения, а просто сесть на досуге и серьезно подумать. Потому что атеизм - удел не умеющих думать. Как только вы попытаетесь серьезно задуматься о смысле жизни, о физических законах, да и вообще, задуматься, вы придете к тем же выводам, что и просвещенная часть населения. Других просто быть не может.
Желаю удачи в этом нелегком деле!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 13:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17193
Москва
Highwind писал(а):
Почему скорость света постоянна? Почему в нашем мире действуют именно такие законы? Наука не может дать ответ. Она лишь говорит о том, как действуют те или иные законы, но не почему они действуют именно так и почему вообще действуют.


Очень занятно. А как Вы себе представляете ответ, например, на первый вопрос? Мы не будем обсуждать правильность ответа, просто покажите, как должен выглядеть ответ, который Вас устроил бы. Выдумайте что угодно, чтобы оно имело видимость научного объяснения. Причём, окончательного, чтобы нельзя было задать очередной вопрос "Почему?"

Вообще, наука принципиально ограничена, и большинство вопросов, с котороыми приходится сталкиваться человеку, к науке отношения не имеют. Ну и что? Наука ведь не берётся решать религиозные вопросы. Почему религия (точнее, некоторые - довольно многочисленные, впрочем - её сторонники) претендует на то, чтобы решать научные вопросы?

Highwind писал(а):
Просто некоторые дураки никак не могут понять, что наука и веря лишь дополняют друг друга нигде не вступая в конфликт. Впрочем, я еще раз повторяю, что это проблемы их и их куцего образования. Намеков, похоже, они тоже не понимают... :twisted:


Ан врёте. Чего это Вы так яростно обрушились на теорию эволюции? Теория эволюции - чисто научная теория, не имеющая отношения к религии, и именно учёные должны с ней разбираться. Креационизм же к науке ни малейшего отношения не имеет, это чисто религиозное учение. Почему вдруг конфликт возник? Да потому, что Вы сами не разделяете своего утверждения об отсутствии конфликта. И возник этот конфликт именно потому, что такие умные, как Вы, стали в науке искать подтверждение религиозных догм, не понимая, что эти догмы никакого отношения к науке не имеют, и найти их подтверждение в науке нельзя.

Highwind писал(а):
Короче, я желаю Вам не заниматься бессмысленным спором и отстаиванием своего отсутствующего мировоззрения


Безусловно, моё мировоззрение существенно отличается от Вашего. Настолько, что Вы его мировоззрением признавать не желаете. Но мне от этого не хуже.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 19:18 
Заморожен


19/09/06
492
А я сейчас одну страшную вещь скажу :D . Поздновато-то правда, ну ничего: никакому Священному писанию Теория Эволюции не противоречит! Есть одна вещь, почему-то упорно не замечаемыми уже чёртову уйму столетий (точнее три тысячи лет) - единственое место священного писания, которое имеет хоть какое-то отношение к эволюции - это дни творения, притом, конечно далеко не все, а только два из них - третий и пятый. Я довольно долго покорпел над ними (относительно объёма текста, конечно - в сумме это 11 строчек), первёл и оболдел - буквально: есть там упоминание эволюции!!! Там сказано:
Цитата:
... и увидел Господь, это приемлимым и благословил их Господь и сказал: плодитесь и размножайтесь и наполните моря и землю своими видами
Это из пятого дня, где речь идёт о животных, в третьем сказано следующие:
Цитата:
...и сказал Господь: покроется Земля травой, которая испустит семена, которые дадут плоды, рождающие плоды своих видов, которые рассеятся по Земле и да будет так: родит Земля траву, дающую семена своих видов и деревья, которые дадут плоды, произрастающие в свои виды и увидел Господь что это приемлемо

"Это приемлемо" - кажется мне наиболее подходящим переводом того, что обычно переводят, по-моему как "это хорошо". А вообще, подходя более вольно (я старался первести почти дословно) можно перевести "и так сойдёт". :) Из приведённых слов следует, что господь не создавал каждый вид отдельно - он создал нечто, дающие начало тому, что может заполнить Землю :D
Почему я думаю, что это может быть трактовано (когда текст столь скуп, как этот, его остаётся просто трактовать, а не понимать) в эволюционном аспекте: для эволюции необходимо наследование, о котором там речь идёт постоянно, а также ограниченность в ресурсах, что может быть усмотрено во во фразе "заполните землю", в "своими видами" может быть прочитан намёк на изменчивость.
Насчёт человека сказано в общем то, что всегда приводится, но не сказано из чего и как он его творил: ведь когда скульптор творит статую, он же должен иметь как минимум сырьё. А из какого сырья сотворён человек? Может кто-то из пятого дня? Там-то не сказано...
Так-то вот!
В общем, нечего копья ломать - нужно только правильно читать. И мы приходим к тому, что сказал Someone: то что я тут написал не имеет никакого отношения к естественным наукам, а какой результат, а?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 20:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


04/09/05

410
Москва
Chromocenter писал(а):
А я сейчас одну страшную вещь скажу :D . Поздновато-то правда, ну ничего: никакому Священному писанию Теория Эволюции не противоречит!

:evil: Вот и я об том же говорю. Правда Священное писание совсем вещь для веры не обязательная. Тем более, что непонятно, что из себя представляет высший разум. По-моему, ключевым вопросом является лишь понимание есть он или же нет. А все остальное - вторично.

Someone писал(а):
Очень занятно. А как Вы себе представляете ответ, например, на первый вопрос? Мы не будем обсуждать правильность ответа, просто покажите, как должен выглядеть ответ, который Вас устроил бы. Выдумайте что угодно, чтобы оно имело видимость научного объяснения. Причём, окончательного, чтобы нельзя было задать очередной вопрос "Почему?"

Ничего занятного в этом нет, [b]Someone. Вы прекрасно знаете, что такой ответ не может быть дан. Редукцией всегда можно довести до первопричины. В этом и кроется ответ. И вопрос одновременно.

Someone писал(а):
Вообще, наука принципиально ограничена, и большинство вопросов, с котороыми приходится сталкиваться человеку, к науке отношения не имеют. Ну и что? Наука ведь не берётся решать религиозные вопросы. Почему религия (точнее, некоторые - довольно многочисленные, впрочем - её сторонники) претендует на то, чтобы решать научные вопросы?

Это какие-такие научные вопросы она решает? Может, конечно, среди сторонников религий и есть дураки. Но их так же много и в науке. Я не являюсь сторонником ни одной из религий и не веду речи о том, что религия может решать научные вопросы.

Someone писал(а):
Ан врёте. Чего это Вы так яростно обрушились на теорию эволюции? Теория эволюции - чисто научная теория, не имеющая отношения к религии, и именно учёные должны с ней разбираться.

Вы меня еще смеете во лжи обвинять, не прочитав тему, на которую ссылаетесь? Убого. Я вел чисто научный спор, если вы этого не поняли - это проблемы вашего куцего образования.

Someone писал(а):
И возник этот конфликт именно потому, что такие умные, как Вы, стали в науке искать подтверждение религиозных догм, не понимая, что эти догмы никакого отношения к науке не имеют, и найти их подтверждение в науке нельзя.

Неимоверная глупость. Впрочем, от вас я ничего большего не ожидал.

Someone писал(а):
Безусловно, моё мировоззрение существенно отличается от Вашего. Настолько, что Вы его мировоззрением признавать не желаете. Но мне от этого не хуже.

Шо то я в ентом не уверен. Вы так яростно тут вступились. Вот мне, например, совершенно наплевать на ваше мировоззрение. Точнее на его остутствие. Поверьте, от того, что вы его смените, ничего в мире не изменится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 20:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Chromocenter

Это я первой сказала об этом (в первой части сообщения)!!!! Вот доказательство, просто меня никогда никто не слушает. А в итоге мы все пришли к тому, о чём я уже говорила 4 месяца назад.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 21:05 
Заморожен


19/09/06
492
Capella - всё же, принимая вашу мысль высказанную насчёт священного писания, осмелюсь претендовать на первенство своих мыслей тут :D .Вы ведь сказали, что последовательность событий эволюционна, а я сказал, что описание событий. По-моему разница тут принципиальная. К тому же последовательность несколько странная и, мне кажется, была выбрана достаточно произвольно по отношению к 2 - 5 дням. Почему между растениями и животными втиснут довольно странный четвёртый день с отделением света от тьмы?
P. S. Highwind, а что это у вас привычка такая вместо аргументов наносить опонентам оскорбления? (Я не о себе если что) Или в ваших словах кроется боее "тайный" смысл? А?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Вообще-то я именно это и имела ввиду, более того, замечу, что человек был создан самым последним, уже после появления всех животных и в принципе можно предположить, что какии-то общии гены у них имеются (если рассмотреть фауну, как базовую состовляющую для создания человека).

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

Насчёт отделения тьмы и света - возможно это описание образования Луны, по всей видимости она не всегда была в гравитационом поле Земли (возможно даже, на Земле появилась к тому времени даже какая-то флора)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2007, 23:07 
Заморожен


19/09/06
492
Capella писал(а):
Насчёт отделения тьмы и света - возможно это описание образования Луны, по всей видимости она не всегда была в гравитационом поле Земли (возможно даже, на Земле появилась к тому времени даже какая-то флора)

Мне кажется, что не имеет смысла искать конкретную значение в том или ином древнем мифе - он отражает лишь образ мышления и восприятие мира древними и представляют интерес именно в таком контексте. Возможно, какое-то объяснение тому, что они сочли разместить отделение света от тьмы после происхождения растений и есть - однако концы найти тут крайне сложно: судя по всему, сотворение мира наиболее древняя часть Ветхого Завета и то что мы имеем это энная редакция. Кстати, образования луны не получается - это всё из второго дня.
Если же подходить в смысле флоры и фауны, то изначально на Земле появились всё же гетеротрофы, которые питаль органикой Первичного океана, а потом уже автотрофы - когда органика кончилась.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 00:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Chromocenter писал(а):
Кстати, образования луны не получается - это всё из второго дня.


Вроде четвёртый: http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/old/gen.pdf (16-19)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 01:23 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
 !  Dan_Te:
Highwind - замечание за переход на личности, оскорбления в адрес других участников форума.


 !  dm:
Highwind
По совокупности нарушений - временный бан (пока 2 недели). Читайте мою подпись.
(1, 2, 3, 4, строгое 5, 6, 7 и нынешнее.)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 02:18 
Заморожен


19/09/06
492
Capella писал(а):
Вроде четвёртый: http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/old/gen.pdf (16-19)

Да-да, я ошибся. Четвёртый. Там так и сказано -
Цитата:
и будет светило в небесах освещать Землю и да будет так: и сделал Господь два светила: большое светило будет управлять днём, а малое светило управлять ночьию и звёзды дал Господь на Небесах осверщать землю

(А я-то всё думаю: почему я так люблю вставлять придаточные предложения одно в другое? оказывается это имеет такие глубокие корни как эти тексты :D )
Вообще это тем более странно - почему они сочли что надо сначала делать растения, а потом отделять небо от земли? Потому что у растений нет глаза и им это всё равно? Вообще где-то в египетский мифах тоже есть такое, что землю отделяют от неба. Надо бы посмотреть как там это описано - явно ведь есть приемственность.
Capella, наконец-то открылась ваша ссылка, только я читаю это с бооольшим трудом - это "оригинальная" кириллица? Ну вообще так близко к тексту переведно :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 19:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
Chromocenter писал(а):
Capella, наконец-то открылась ваша ссылка, только я читаю это с бооольшим трудом - это "оригинальная" кириллица? Ну вообще так близко к тексту переведно :D


Наверное, я там сама с трудом всё понимаю :D

Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:

Chromocenter писал(а):
Вообще это тем более странно - почему они сочли что надо сначала делать растения, а потом отделять небо от земли?



Ну здесь опять не надо понимать всё буквально... Вообще как понимать в научном смысле отделение неба от земли? Я думаю, это образование одной из первых атмосфер во время раннего биогенеза или аналогичный процесс более позднего периода.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2007, 23:35 
Заморожен


19/09/06
492
В научном - никак. я имею в виду, что ход мыслей "составителей" кажется странным: ведь казалось бы логичнее - сначала сделал землю, отделил как надо всё от неба, а потом уже сей и сажай, так у них наоборот, тем более, что и растения тянутся от земли к небу - уж это они хорошо знали.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 132 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group