Субсубстанция - из чего и как?

[vasnas]

а как и что взаимодействует?

[master]

(Оффтоп)

vasnas в сообщении #484431 писал(а):

а как и что взаимодействует?

вы у кого спрашиваете?

[Someone]

rylov в сообщении #484421 писал(а):

Для роли фундаментальной величины больше подходит мировая функция, представляющая собой половину квадрата расстояния. Она полностью описывает геометрию пространства-времени.

Начать следует с определения расстояния в произвольном пространстве-времени. То, что в римановой геометрии называют метрикой, не есть расстояние. А потом следует доказать, что Ваша функция действительно "полностью определяет геометрию пространства-времени". Риманова (или псевдориманова) метрика не определяет геометрию пространства-времени "полностью".

rylov в сообщении #484421 писал(а):

К сожалению, наши знания геометрии находятся на очень низком уровне в том смысле, что римановы геометрии (которые только мы знаем) составляют ничтожную часть всех (физических) геометрий, пригодных для описания пространства-времени.

Пожалуйста, говорите только о себе. Геометрия долгое время (по крайней мере до Лобачевского и Бойяи) воспринималась как часть физики. Но после создания неевклидовой геометрии стало понятно, что геометрия независима от физики и является математической теорией. Сейчас существует тьма всяких геометрий. Некоторые из них могут интерпретироваться в физических терминах, но называть их на этом основании "физическими" по меньшей мере глупо, поскольку это означает явное смешение теории с её интерпретацией. Вы же, похоже, хотите вернуть геометрию вообще к тем временам, когда в ней никаких логических выводов не было, а был просто набор никак не связанных "экспериментально" обнаруженных фактов (на 3 - 4 тысячи лет, по меньшей мере).

(Оффтоп)

rylov в сообщении #484421 писал(а):

Я отправил личное письмо модератору с вопросом, можно ли обсужать на форуме проблемы физической геометрии. (Я на форуме всего неделю и не знаю что можно, а что нельзя обсуждать на форуме). Вопрос был задан 16.09.11. Ответа я пока не получил.

Обсуждать на форуме проблемы "физической" геометрии можно, но только не так, как это делаете Вы. По-моему, претензии к Вам очень чётко выражены в той цитате, которую Вы привели.
Прежде всего, ссылки на оригинальные статьи вполне допустимы и порой необходимы. Но ссылаться на них в дискуссионных темах можно только как на источник дополнительной информации. Всё существенное для понимания должно быть изложено непосредственно на форуме.
Давать ссылки на статьи в качестве ответа на заданный вопрос нельзя. Вы должны чётко сформулировать ответ непосредственно в своём сообщении. Причём, именно прямой ответ на заданный вопрос, а не рассуждения "по поводу".

rylov в сообщении #484421 писал(а):

Я уже понял, что научный треп здесь допустим, но это, к сожалению, не для меня. Мой уровень несколько выше и научный треп мне скучен.

Тот бред, который Вы пишете, например, о теореме Гёделя, очень хорошо характеризует Ваш уровень.

[photon]

rylov, клон. бан

[photon]

rylov, приношу извинения за бан - по некоторым признакам ваш аккаунт оказался похожим на аккаунты одного злостного форумного тролля. Тем не менее, вам остается замечание за обсуждение взаимоотношений с модераторами в неподходящем для этого разделе (это послужило одним из факторов, способствовавших возникновению подозрения, что вы клон этого тролля).

[rylov]

Someone в сообщении #484460 писал(а):

Начать следует с определения расстояния в произвольном пространстве-времени. То, что в римановой геометрии называют метрикой, не есть расстояние. А потом следует доказать, что Ваша функция действительно "полностью определяет геометрию пространства-времени". Риманова (или псевдориманова) метрика не определяет геометрию пространства-времени "полностью".

Дело в том, что термин "метрика" имеет разный смысл у физиков и математиков. Физики используют термин "метрика" как сокращение термина "метрический тензор", который конечно же не описывает геометрию полностью.
Термин "метрика" означает у математиков функцию расстояния, ограниченную условием аксиомы треугольника.В этом случае метрика полностью описывает метрическую геометрию, которая является частным случаем физической геометрии. (В случае физической геометрии условие аксиомы теругольника не налагается).

Someone в сообщении #484460 писал(а):

Пожалуйста, говорите только о себе. Геометрия долгое время (по крайней мере до Лобачевского и Бойяи) воспринималась как часть физики. Но после создания неевклидовой геометрии стало понятно, что геометрия независима от физики и является математической теорией. Сейчас существует тьма всяких геометрий. Некоторые из них могут интерпретироваться в физических терминах, но называть их на этом основании "физическими" по меньшей мере глупо, поскольку это означает явное смешение теории с её интерпретацией. Вы же, похоже, хотите вернуть геометрию вообще к тем временам, когда в ней никаких логических выводов не было, а был просто набор никак не связанных "экспериментально" обнаруженных фактов (на 3 - 4 тысячи лет, по меньшей мере).

В данном случае история с геометрией Лобачевского повторяется. Математики в массе своей не желают признавать физическую геометрию. Физическая геометрия, вообще говоря, является неаксиоматизируемой геометрией. Она не является логической конструкцией. Математики же привыкли к тому, что геометрия обязательно является логической конструкцией. Неаксиоматизируемых геометрий они не признают. Физикам же все равно является ли геометрия аксиоматизируемой или нет. Им важно лишь, чтобы геометрия была наиболее общей, и геометрия пространства-времени могла бы описываться неаксиоматизируемой (физической ) геометрией. Для математиков совершенно не имеет значения, описывает ли геометрия все возможные геометрии пространства-времени. Им важно, чтобы геометрия была аксиоматизируемой, потому что с неаксиоматизированными геометриями они работать не умееют и не хотят. Что делать математикам в неаксиоматизируемой геометрии? Там же нет теорем.
Для того, чтобы утверждать, что физических (неаксиоматизируемых) геометрий не бывает, надо хотя бы немного знать, что такое геометрия, как наука о расположении геометрических объектов, а не как логическое построение. Термин "физическая геометрия" используется для того, чтобы отличить математическую геометрию (логическую конструкцию) от физической геометрии (науки о расположении геометрических объектов). Физическая геометрия и математическая геометрия это две совершенно разные вещи.

[epros]

rylov в сообщении #484759 писал(а):

Физикам же все равно является ли геометрия аксиоматизируемой или нет.

Физики не станут утверждать такую чушь, как "неаксиоматизируемость" геометрии, которую они используют.

rylov в сообщении #484759 писал(а):

Что делать математикам в неаксиоматизируемой геометрии? Там же нет теорем.

А что там делать вообще кому бы то ни было? Вы в курсе, что в переводе с умного "математического" языка слово "теорема" означает то же самое, что "утверждение теории"? Ваша теория что же, вообще ничего не утверждает? (Вы уже неоднократно проигнорировали этот мой вопрос).

rylov в сообщении #484759 писал(а):

Для того, чтобы утверждать, что физических (неаксиоматизируемых) геометрий не бывает, надо хотя бы немного знать, что такое геометрия, как наука о расположении геометрических объектов, а не как логическое построение.

Для того, чтобы рассуждать о том, что является логическим построением, а что нет, надо хотя бы немного знать что такое логическое построение.

[rylov]

epros в сообщении #484773 писал(а):

А что там делать вообще кому бы то ни было? Вы в курсе, что в переводе с умного "математического" языка слово "теорема" означает то же самое, что "утверждение теории"? Ваша теория что же, вообще ничего не утверждает? (Вы уже неоднократно проигнорировали этот мой вопрос).

Сообщаю Вам то, что известно еще из курса геометрии в средней школе.
Теорема это утверждение, которое требует доказательства (т.е. выведения из аксиом). Аксиома - это утверждение, котрое не требует доказательства, а принимается прямо. Можно себе представить множество утверждений, которые не требуют доказательства и принимаются прямо. В такой системе утверждений нет теорем и ничего доказывать не надо. Как получить такую систему утверждений (аксиом)? Но это уже другой вопрос. Существует такой способ, и его изобретение положило начало физической геометрии (геометрии, состоящей из одних аксиом).
Таким образом, не следует путать два разных вопроса: (1) существование системы утверждений и (2) способ получения этой системы утверждений. Вот такие пироги.
Существует раздел математики, который не использует доказательств и логики. Он называется конструктивная математика.

[vasnas]

что это вы про геометрию

что и как может взаимодействовать на начальном уровне

может нужно сначала устранить вопрос с бесконечностью (бесконечно малыми величинамт и наоборот)

вот субьективно вы представляете этот начальный уровень без форм и размеров?

[epros]

rylov в сообщении #484816 писал(а):

Сообщаю Вам то, что известно еще из курса геометрии в средней школе.
Теорема это утверждение, которое требует доказательства (т.е. выведения из аксиом). Аксиома - это утверждение, котрое не требует доказательства, а принимается прямо.

Сообщаю Вам, что Ваши сведения устарели. Утверждение, не требующее доказательств (аксиома) в строгом смысле слова тоже является теоремой, ибо оно всё же доказывается - в один шаг, декларацией того, что "это - аксиома". Таков подход нелюбимой Вами формальной логики.

rylov в сообщении #484816 писал(а):

Как получить такую систему утверждений (аксиом)? Но это уже другой вопрос.

Это очень простой вопрос, на который у нелюбимой Вами логики есть простой ответ: В теории без правил вывода все теоремы являются аксиомами.

rylov в сообщении #484816 писал(а):

Существует раздел математики, который не использует доказательств и логики. Он называется конструктивная математика.

Издеваетесь? Конструктивный анализ уделяет очень большое внимание логике.

[master]

(Оффтоп)

Опять тему в болото превратили

vasnas
Попробуйте проанализировать от большего к малому. Возьмите все сущие и посмотрите на него внимательно. Что вы видите?

[rylov]

epros в сообщении #484830 писал(а):

Сообщаю Вам, что Ваши сведения устарели. Утверждение, не требующее доказательств (аксиома) в строгом смысле слова тоже является теоремой, ибо оно всё же доказывается - в один шаг, декларацией того, что "это - аксиома". Таков подход нелюбимой Вами формальной логики.

Дело не в том, можно ли назвать аксиому теоремой. Дело в том, что доказательства не используются, или они тривиальны, и некуда прицепить теорему Геделя.

epros в сообщении #484830 писал(а):

Это очень простой вопрос, на который у нелюбимой Вами логики есть простой ответ: В теории без правил вывода все теоремы являются аксиомами.

Опять же дело не в том, как называть, а в том что теорему Геделя некуда прицепить. Математикам нет работы в такой концепции, и она им не нравится.

Кажется, я перепутал тему. Я одновременно отвечаю на тему о теореме Геделя и физике. Впрочем, возражения там тоже касаются физической геометрии.

[epros]

rylov в сообщении #484878 писал(а):

Опять же дело не в том, как называть, а в том что теорему Геделя некуда прицепить.

Теорему Гёделя (первую о неполноте) никто и не прицепляет, поскольку чтобы её прицепить нужна как минимум теория, умеющая разлагать натуральные числа на простые сомножители. Есть куча теорий, которые этого не умеют и, соответственно, являются полными.

[arseniiv]

(Оффтоп)

master в сообщении #484850 писал(а):

Опять тему в болото превратили

С темой такого вида другое произойти не может, если только её сразу же не закрыть.

Нет! Всё состоит из взаимодействия синего, амперсанда и тампетельки! Приводите объекты и взаимодействия — разложу.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

arseniiv
Вы забыли сложение! Все делается с помощью сложения, даже луна в Гамбуге!