СТО - Помогите разобраться с парадоксом близнецов (трёх)

[мат-ламер]

epros Я с Вами полностью согласен. Я уже и сам разобрался и хотел написать ответ, но Вы меня опередили. Безусловно брат C будет при встрече моложе брата B (независимо от того, в какой системе отсчёта рассматривать). Свою ошибку ошибку осознал в своём предыдущем сообщении

Цитата:

Можно синхронизировать двое неподвижных часов

Нельзя сделать всех трёх братьев одного возраста (синхронизировать трое часов) в обеих системах отсчёта. Это можно сделать только в системе отсчёта, где братья A и B неподвижны (причём C дальнейшем будет молодеть относительно A и B). Для того чтобы получить численный результат рассмотрим следующую задачу. (В ней слово "синхронизация" не употребляется, но происходит неявно попытка выполнить её (с переменным успехом)). Из середины O отрезка AB выходит световой сигнал. В момент, когда сигнал доходит до точки B там рождается один из братьев-близнецов (если хотите - из пробирки, а если хотите - стартуют часы B). В момент, когда сигнал достигает точку A, там рождается сразу два брата (A и C). Брат A остаётся в точке А. А вот брат C начинает сближаться с братом B. Задачу попробую решить в двух системах отсчёта - в одной неподвижны братья A и B, а в другой - брат C. Разница в возрасте между братьями B и C по идее должна быть одинаковой в обеих системах отсчёта.

[epros]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #480414 писал(а):

Теперь Вы не поняли, почему это бред. Объяснять снова? :)

Не трудитесь, можете просто считать, что Вы в игноре. До тех пор, пока не научитесь воспринимать информацию. Напоминаю, что возраст близнецов A и B одинаков (в их собственной ИСО) по условию задачи. Если вам непонятно как это может быть, то почитайте что-нибудь про синхронизацию.

[myhand]

epros в сообщении #480416 писал(а):

Напоминаю, что возраст близнецов A и B одинаков (в их собственной ИСО) по условию задачи.

Он по условию задачи - одинаков и с возрастом брата С: "третий близнец". (Вы ведь знаете, что значит "близнец", верно?)

Лично я считаю, что задача была сформулирована безграмотно. Если Вы рветесь тут что-то "решать" - Ваше "решение" будет аналогичного характера.

мат-ламер в сообщении #480415 писал(а):

Безусловно брат C будет при встрече моложе брата B (независимо от того, в какой системе отсчёта рассматривать).

Да ничего подобного. Результат будет зависеть даже от того, как именно их разнесли по своим "точкам" из родного роддома.

Ваши попытки переформулировать задачу в терминах "часов" - были более обещающими. Естественно, в этом случае часы C покажут меньшее время, чем часы B в любой системе отсчета - это просто элементарный пример релятивистского сокращения времени.

мат-ламер в сообщении #480415 писал(а):

Для того чтобы получить численный результат рассмотрим следующую задачу. (В ней слово "синхронизация" не употребляется, но происходит неявно попытка выполнить её (с переменным успехом)). Из середины O отрезка AB выходит световой сигнал. В момент, когда сигнал доходит до точки B там рождается один из братьев-близнецов (если хотите - из пробирки, а если хотите - стартуют часы B). В момент, когда сигнал достигает точку A, там рождается сразу два брата (A и C). Брат A остаётся в точке А. А вот брат C начинает сближаться с братом B. Задачу попробую решить в двух системах отсчёта - в одной неподвижны братья A и B, а в другой - брат C. Разница в возрасте между братьями B и C по идее должна быть одинаковой в обеих системах отсчёта.

Конечно. Только бессмысленно тут что-то считать в разных системах отсчета. У Вас есть три события: рождение брата C, рождение брата B ("по сигналам"!) и встреча C с B. Ваша задача - посчитать интервал (собственное время) вдоль мировой линии брата C между первым и третьим событиями и интервал вдоль мировой линии B между вторым и третьим событиями, соответственно.

Все это - инвариантные вещи. Считайте в любой удобной системе отсчета на здоровье.

[epros]

myhand в сообщении #480436 писал(а):

Он по условию задачи - одинаков и с возрастом брата С: "третий близнец".

Ну и что? В момент, когда A и C находятся рядом, все три брата имеют одинаковый возраст в ИСО A и B. Какое в этом противоречие?

myhand в сообщении #480436 писал(а):

Лично я считаю, что задача была сформулирована безграмотно.

Может быть не безукоризненно, но вполне понятно.

[myhand]

epros в сообщении #480437 писал(а):

Ну и что? В момент, когда A и C находятся рядом, все три брата имеют одинаковый возраст в ИСО A и B. Какое в этом противоречие?

Ну... Близнецы - появляются обычно в одном месте одновременно. После того как Вы растащите их по разным точкам, да сообщите разные скорости - они вообще говоря будут иметь разные возраста.

[epros]

myhand в сообщении #480443 писал(а):

Ну... Близнецы - появляются обычно в одном месте одновременно. После того как Вы растащите их по разным точкам, да сообщите разные скорости - они вообще говоря будут иметь разные возраста.

Это разрешимая техническая проблема. Вы же не думаете, что близнецы двигались прямолинейно с заданными скоростями ВСЕГДА?

[myhand]

epros в сообщении #480445 писал(а):

Это разрешимая техническая проблема.

Ага... Вот потому-то - с "часами" все выглядит куда более культурно.

[Утундрий]

(Оффтоп)

А что ж так скромно? Давайте уж "передокс" семнадцати близнецов, которые летели на тринадцать свадеб семи троюродных племянниц и четверых двоюродных братьев, но...

[Aleksand]

Во всех парадоксах близнецов делается ошибка - не выбирается система отсчёта. Эта система отсчёта должна покоиться по определению. Всё что движется - то молодеет. Локация с движущего тела не соответствует действительности.

-- 16.09.2011, 03:00 --

Я не разобрался сначала с условием, а ответил. Стержень всегда движется "молодым" концом вперёд. Если на концы стержня посадить двух ровесников, то мы увидем, что на заднем конце находится старый человек, а на переднем - молодой. Часы на всём стержне стоят, но если на стержне расставить близнецов через каждый метр, то продвигаясь по стержню, мы будем встречать всё более и более старших близнецов. То же самое будет и в том случае, если движется стержень. Но будет проблема с рассинхронизацией часов на послелскоренном стержне.

[Joker_vD]

Aleksand в сообщении #483427 писал(а):

Во всех парадоксах близнецов делается ошибка - не выбирается система отсчёта. Эта система отсчёта должна покоиться по определению. Всё что движется - то молодеет. Локация с движущего тела не соответствует действительности.

Так вот это-то и есть парадокс! Если мы выберем две системы отсчета, то в одной системе отсчета тело А "движется и молодеет", а Б — нет, а в другой системе Б "движется и молодеет", а А — нет.

[Aleksand]

Задача: Две ракеты движутся друг относительно друга. Где останавливается время? Ответ: Задача не задана. Не выбрана система отсчёта. Возьмите мел, и в пустом пространстве поставьте точку. Дальше тем же самым мелом
начертите три оси. Это будет наша "абсолютная" система отсчёта. Она покоится по определению. Она даже не может двигаться инерциально. Только в ней можно задавать все вопросы и только в ней мы будем получать ответы. Теперь, что значит "движутся друг относительно друга"? Ракеты две, а скорость одна? Если у одной ракеты скорость нулевая, то так и скажите. Ну а теперь задача решается без проблем.

[Joker_vD]

Aleksand в сообщении #483480 писал(а):

Только в ней можно задавать все вопросы и только в ней мы будем получать ответы.

Иными словами, пока мы не нашли эту систему, мы не имеем права заниматься физикой, считать скорости, мерять расстояния?

[Aleksand]

Ну в математике у нас тоже нету абсолютной системы отсчёта. Мы её выбираем условно. На бумаге ставим точку, проводим две оси и чертим график. Если у нас нету гравитации, то мы тоже можем её выбрать условно. А может ли такая СО двигаться инерциально? Может, ну мы должны эту скорость обнулить. Самое главное, чтобы эта СО не меняла скорость. А вот если есть гравитация, тогда мы не можем условно выбрать СО. Например: два спутника на одинаковых орбитах вращаются в противоположных направлениях. Где останавливается время (гравитационное ускорение времени мы не берём). Время на спутниках идёт одинаково, и медленней чем на Земле. Ещё вопрос. Всё-таки если мы покоимся, а ракета движется. А вот мы взяли и изменили скорость (полетели за ракетой). А вот тогда мы ошибёмся. Мы думали что время у них останавливается, а они окажутся старше.

[Joker_vD]

Aleksand в сообщении #483490 писал(а):

Где останавливается время

Знаете, вы уже второй раз говорите эту фразу, а я никак не могу понять, что вы имеете в виду. Что значит "останавливается время"?

[Aleksand]

Ну что Вы придираетесь к словам? Что ж Вы ни разу не слышали такое выражение? Ну если брат-близнец прилетел молодым, то значит время у него текло медленнее. Или, например, при помощи локации мы обнаруживаем, что на чужой ракете время идёт медленнее. Да Вы и сами употребляли такую фразу. Ну не время, а интервалы времени. (да какая разница?)