Закон Стивенса

[druggist]

Известно, что частота нервных импульсов идущих от рецептора, раздражаемого неким физическим воздействием с определенной величиной интенсивности, пропорциональна логарифму величины интенсивности. А субъективно ощущаемая интенсивность воздействия носит степенной характер(з-н Стивенса), т.е. пропорциональна величине физ. интенсивности в некоторой степени, причем показатель степени различен для разных модальностей. Так для силы звука он равен 0,6, а для силы воздействия эл. тока на пальцы рук - 3,5. Кто-нибудь может внятно объяснить в чем здесь "фишка"?

P.S. Ссылки не приветствуются

[2w_ink]

druggist в сообщении #477696 писал(а):

Кто-нибудь может внятно объяснить в чем здесь "фишка"?

Начинать надо от печки :) З-н Стивенса всего лишь модификация объективного закона Вебера-Фехнера, который гласит: "что новый раздражитель, чтобы отличаться по ощущениям от предыдущего, должен отличаться от исходного на величину, пропорциональную исходному раздражителю". Соответственно стоит подумать о масштабах тех величин которые доступны нашим органам чувств.

[druggist]

2w_ink в сообщении #477724 писал(а):

З-н Стивенса всего лишь модификация объективного закона Вебера-Фехнера, который гласит: "что новый раздражитель, чтобы отличаться по ощущениям от предыдущего, должен отличаться от исходного на величину, пропорциональную исходному раздражителю".

2w_ink, вы математику хотя бы немного знаете? То, что вы написали есть словесное определение экспоненты, обратная функция к которой логарифм, о ктором я как раз упоминул( и именно это и составляет з-н Вебера-Фехнера). Или вы считаете логарифмическую ф-цию модификацией степенной? Тогда вопросов больше не имею.

[2w_ink]

(Оффтоп)

druggist в сообщении #477745 писал(а):

2w_ink, вы математику хотя бы немного знаете?

На пальцах считать умею

druggist в сообщении #477745 писал(а):

То, что вы написали есть словесное определение экспоненты, обратная функция к которой логарифм, о ктором я как раз упоминул( и именно это и составляет з-н Вебера-Фехнера).

Закон Вебера-Фехнера может быть выражен и через логарифм и через экспоненту, речь всего лишь о том как будет задана пропорциональность зависмых величин т.е. раздражителя и ощущения.
Вы хотели именно на это открыть нам глаза?

[druggist]

Вопрос в том, что есть, объективно говоря, "сила ощущения" и самое главвное, как ее померять? (силу физического раздражителя и силу физиологического отклика в виде серии нервных импульсов мы прекрасно умеем измерять) Можно ли верить испытуемому, утверждающему, что в этот раз он чувствует в два раза более сильную боль чем в предыдущий? Или степенная зависимость получается при измерении косвенных величин, например, величина тремора при пропускании эл.тока через пальцы рук или громкость крика испытывающего боль испытуемого? Вот ответы на эти вопросы хотелось бы получить от знающего человека, желательно без отсылок к оригинальным работам в которых можно легко запутаться неспециалисту:-)

[2w_ink]

(Оффтоп)

Что-то вы легко путаетесь для человека претензионно разбирающегося в математике много лучше меня

Во-1х, по закону Вебера-Фехнера всегда устанавливаются пропорциональности приращения только силы однотипных раздражителей. Классический пример: "если взять груз в 1 кг и затем прибавить еще 10 г, то этой прибавки никто ощутить не сможет; чтобы почувствовать увеличение прибавки веса необходимо добавить 1/30 часть первоначального веса, т.е. 33 г. Таким образом, относительный порог различения силы тяжести равен 1/30 части силы первоначального раздражителя".
Во-2х, Фехнер опытным путем установил, что если интенсивность раздражителя увеличивать в геометрической прогрессии, то ощущение будет увеличиваться лишь в арифметической прогрессии. Данная закономерность справедлива только для сильных раздражителей. Т.к. для раздражителей слабых и средних по их мощности относительные пороги чувствительности быстро утрачиваются, ввиду того что, разные анализаторы имеют различную скорость и различный диапазон адаптации. К одним раздражителям адаптация происходит более быстро, к другим —медленнее. Так вот для примера с 33 граммами, адаптация к давящему весу наступает через три секунды и ощущение давления отражает только 1/5 силы раздражителя.
В-3х, о болевой чувствительности надо говорить отдельно, ну и без сылки просто не обойтись. Знакомтесь с методом тензоалгометрии - http://www.painstudy.ru/matls/review/tenzo.htm

[druggist]

2w_ink в сообщении #477913 писал(а):

Фехнер опытным путем установил, что если интенсивность раздражителя увеличивать в геометрической прогрессии, то ощущение будет увеличиваться лишь в арифметической прогрессии.

2w_ink, Вы решили ни на йоту не отойти от определения из учебника, видимо, для больщей претензионности, но ведь и оно эквивалентно ранее сформулированному утверждению, что "ощущение пропорционально логарифму интенсивности раздражителя". Математически эти две формулировки абсолютно идентичны, для вас это очевидно? Теперь, что за ощущение мерялось самим Фехнером? Если это амплитуда трепыхания лягушачей лапки подсоединенной к батарее это одно, а если это субъективное мнение человека? Может, следует заменить слово ощущение, имеющее отношение к психике, на раздражимость?

[Sonic86]

druggist в сообщении #477875 писал(а):

Можно ли верить испытуемому, утверждающему, что в этот раз он чувствует в два раза более сильную боль чем в предыдущий? Или степенная зависимость получается при измерении косвенных величин, например, величина тремора при пропускании эл.тока через пальцы рук или громкость крика испытывающего боль испытуемого?

Я так понимаю, что соответствие между субъективными ощущениями человека и объективными вещами нужно устанавливать статистически для начала. Т.е. надо одновременно замерять субъективные ощущения (язык для этого достаточно выразителен) и объективные и считать корреляцию. Если корреляция близка к 1 - это оно: субъективный процесс соответствует объективному.
К примеру, я думаю, что pH очень хорошо коррелирует с ощущением кислого/щелочного.
Вообще, чем точнее орган чувств, тем больше у организма шансов выжить, а значит наши органы должны довольно точно обрабатывать сигналы извне.
Но это - принципы. А так - я не в теме, не спец.

[druggist]

Sonic86 в сообщении #477930 писал(а):

Вообще, чем точнее орган чувств, тем больше у организма шансов выжить, а значит наши органы должны довольно точно обрабатывать сигналы извне.

Не обязательно. Это у животных такая стратегия, а у человека вместо улучшения точности органов чувств на первый план выдвигается возможность предвидения ситуации.

[Circiter]

2druggist

Цитата:

Известно, что частота нервных импульсов идущих от рецептора, раздражаемого неким физическим воздействием с определенной величиной интенсивности, пропорциональна логарифму величины интенсивности. А субъективно ощущаемая интенсивность воздействия носит степенной характер

Ну, вероятно, центральные анализаторы, формирующие "субъективные ощущения", преобразуют исходные данные с рецепторов "по таблицам", для компенсации. Т.е. логарифмическая чувствительность -- это детали реализации, а анализирующие струтуры переворачивают зависимость "с ног на голову", чтобы в некотором смысле лучше отражать прирост объективного ощущения (аналогия: картинка на сетчатке перевернута, но правильному воприятию верх-низ не мешает). Это гипотеза.

Ещё здесь нельзя игнорировать механизмы внимания. Они в значительной степени регулируют и коэффициенты пропорциональности и показатели степеней в зависимостях. Очевидно.

Вообще, хоть вы и не приемлете ссылок в этой теме, но от вас ссылку на используемую вами формулировку "закона Стивенса" получить хотелось бы.

[Sonic86]

druggist в сообщении #477934 писал(а):

Не обязательно. Это у животных такая стратегия, а у человека вместо улучшения точности органов чувств на первый план выдвигается возможность предвидения ситуации.

Человек не так давно появился, чтобы у него уже сильно изменились органы чувств.

[druggist]

Circiter в сообщении #478005 писал(а):

Вообще, хоть вы и не приемлете ссылок в этой теме, но от вас ссылку на используемую вами формулировку "закона Стивенса" получить хотелось бы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0

Sonic86 в сообщении #478014 писал(а):

Человек не так давно появился, чтобы у него уже сильно изменились органы чувств.

А причем здесь это? Я вроде бы не утверждал обратного.Что касается способности предвидеть ситуацию, то она совершеннно не связана с развитием точности органов чувств, наоборот, точность может при этом деградировать. Вспомните, собачий нюх, орлиное зрение - это явно не про человека

[Sonic86]

druggist в сообщении #478046 писал(а):

А причем здесь это? Я вроде бы не утверждал обратного.Что касается способности предвидеть ситуацию, то она совершеннно не связана с развитием точности органов чувств, наоборот, точность может при этом деградировать. Вспомните, собачий нюх, орлиное зрение - это явно не про человека

Ну я не говорю, что у людей отличные органы чувств. Просто хорошие.
Ну, в общем понятно. Более я по существу вряд ли что-то скажу.

[druggist]

Circiter в сообщении #478005 писал(а):

Ещё здесь нельзя игнорировать механизмы внимания. Они в значительной степени регулируют и коэффициенты пропорциональности и показатели степеней в зависимостях. Очевидно.

А мне в данном случае не совсем очевидно. Внимание может "приподнять" определенный "слабый" раздражитель из множества других произвольным образом, выделить "фигуру из фона", как выражаются гештальтпсихологи. Здесь же речь идет о "сильном" раздражителе. Скорее всего показатель степени это такое "эволюционное приспособление", так для звука он меньше единицы, а для воздействия эл тока существенно больше, что вроде бы логично, сильный звук особого вреда здоровью принести не может, а электрический ток может вызвать ожог, электролиз крови, фибрилляцию сердца и паралич органов дыхания. Хотя я по-прежнему плохо представляю себе, как мерять "силу ощущения" как психического феномена, это, пожалуй, основной вопрос

[Sonic86]

druggist в сообщении #478282 писал(а):

Хотя я по-прежнему плохо представляю себе, как мерять "силу ощущения" как психического феномена, это, пожалуй, основной вопрос

А мой ответ чем не понравился?