Новые формы жизни из неорганических веществ

[Neloth]

Ochenj в сообщении #476261 писал(а):

Принцип Паули - это технологический прием, позволяющий строить работоспосбные математические модели, удовлетворительно подтверждающиеся экспериментами в пределах микромира.

Нет, законы, действующие в условиях, отличных от тех, с которыми вы имеете дело в повседневной жизни, это не просто технологические приемы.
А насчет отрицания идентичности вам уже все подробно объясняли

Neloth в сообщении #476237 писал(а):

(Оффтоп)

Ochenj, может уже хватит нести пургу о том, в чем вы совершенно не разбираетесь?
На словах, используя жизненный опыт среднестатистического обывателя, можно обосновать как закон отрицания идентичности, так и отрицание этого закона. Поэтому околофилософские рассуждения на эту тему здесь мало кого интересуют.

Возможно, в мире действует закон отрицания идентичности, из-за чего наблюдаемые нами объекты не идентичны полностью, даже если очень друг на друга похожи. То есть наблюдаемую нами неидентичность можно проэкстраполировать на объекты любого размера.
Возможно также, что никакого закона нет, и все, что бы наблюдаем, составлено из огромного числа абсолютно идентичных объектов нескольких типов. Вероятность существования двух одинаковых объектов зависит от количества типовых деталей, из которых они состоят, и числа их возможных комбинаций. Для вещей, с которыми мы имеем дело в обычной жизни, например, ее можно смело считать нулевой.

Оба объяснения укладываются в повседневный опыт, так что решать, существуют ли идентичные объекты, нужно не с помощью обывательских рассуждений. Ваш вариант был бы правдоподобен, если бы наблюдаемые нами вещества не состояли из частиц, или любая попытка классифицировать эти частицы сталкивалась бы с серьезными проблемами, потому что для любых двух типов существовали бы частицы, которые нельзя однозначно отнести к одному из них. Но реальность такова, что ничего подобного не наблюдается, и дело к тому даже не идет, так что в закон отрицания идентичности вы можете разве что уверовать, но к науке это отношения не имеет.

Попытка выгородить закон разделением частиц на тела и математические абстракции, кстати, положение тоже не спасает: атомы при желании также можно записать в абстракции, все зависит лишь от полета вашей фантазии.

Если вы не понимаете, как работает индукция — это исключительно ваши проблемы.
В качестве предположения вы можете исходить из того, что найденная вами закономерность распространяется и на те случаи, из которых она не была непосредственно выведена. Иногда такое работает.
Но это не доказывает универсальность найденной закономерности. Такие предположения вполне могут не подтверждаться, как например в нашем случае.
Реально неидентичность частиц обнаружена не была, в ней нет никакой необходимости и имеющиеся теории полностью объясняют результаты ваших наблюдений.

Если вы все еще верите, что ваш обывательский опыт дает более надежные сведения о частицах такого размера, чем данные экспериментов — вы либо описываете мыслимый способ обнаружения этой неидентичности, либо даете теорию, которая полностью объясняет все результаты экспериментов и соответствует вашему "закону", либо веруете молча.

myhand в сообщении #476266 писал(а):

Более оптимальные в каком смысле? Они могут катализировать заданную конкретную реакцию лучше. Но, например, включать в свою структуру редкие микроэлементы.

Более оптимальны в плане отношения эффективности работы к затратам на производство.
Например, это будут белки, которые не возникли в природе, потому что все возможные пути их приобретения имели участки с очень низкой выживаемостью.

[Ochenj]

Neloth в сообщении #476273 писал(а):

Реально неидентичность частиц обнаружена не была, в ней нет никакой необходимости и имеющиеся теории полностью объясняют результаты ваших наблюдений.

1. Идентичность частиц тоже не была обнаружена. Принцип Паули - это не доказательство, а именно принцип. Он так и называется.
2. Вы полагаете, что необходимости в ЗОИ нет, т.к. имеющиеся теории объясняют результаты моих наблюдений. Ничего подобного. Оказалось, что "одинаковые" молекулы ДНК - разные.

[myhand]

Neloth в сообщении #476273 писал(а):

Более оптимальны в плане отношения эффективности работы к затратам на производство.

"Более оптимальны в отношение оптимальности". Оптимально, не поспоришь ;)

[Neloth]

Ochenj в сообщении #476302 писал(а):

1. Идентичность частиц тоже не была обнаружена. Принцип Паули - это не доказательство, а именно принцип. Он так и называется.

То есть, кроме всего прочего, вы слабо представляете себе, чем вообще занимается физика, и чем она не занимается.
Варианта было два: либо частицы демонстрируют неидентичность, либо нет. Так вот, они ее не демонстрируют. Дилетантские рассуждения о том, что все на самом деле совсем не так, как кажется, в науке имеют очень низкий приоритет по сравнению с работающими теориями и результатами наблюдений. Будет теория или конкретный эксперимент — будет о чем говорить, а пока у вас просто есть нефальсифицируемое мнение.

Ochenj в сообщении #476302 писал(а):

2. Вы полагаете, что необходимости в ЗОИ нет, т.к. имеющиеся теории объясняют результаты моих наблюдений. Ничего подобного. Оказалось, что "одинаковые" молекулы ДНК - разные.

Во-первых, про "одинаковость" разговора вообще не было (возможно вам показалось, что в той теме была затронута именно тема идентичности молекул, однако это не так), во-вторых, молекула ДНК — достаточно внушительная конструкция по сравнению с атомом, в-третьих, в имеющиеся теории неплохо укладывается и этот случай.

myhand в сообщении #476309 писал(а):

"Более оптимальны в отношение оптимальности".

Чтобы не возникало сомнений в оценке оптимальности, можно, например, рассматривать только такие модификации, которые не ухудшают ни один из показателей, входящих в соотношение.

Sonic86 в сообщении #476252 писал(а):

У Маркова в Рождение сложности читал, что более популярной гипотезой о возникновении жизни является гипотеза РНК-мира. А исследователь по ссылке собрался использовать пептиды. Интересно...

Очевидно, использование хотя бы одного отработанного эволюцией механизма подрывает чистоту достижения
Вроде как уже и не с нуля.

[Ochenj]

Neloth в сообщении #476273 писал(а):

Возможно, в мире действует закон отрицания идентичности, из-за чего наблюдаемые нами объекты не идентичны полностью, даже если очень друг на друга похожи. То есть наблюдаемую нами неидентичность можно проэкстраполировать на объекты любого размера.

Именно это я и утверждаю, спасибо. А вот как распорядиться этой неидентичностью, что с ней делать на практике, это совсем другое дело. Применительно к макромиру это уже давно поняли и создали эффективные технологии. Применительно к микромиру до этого пока не дошло, дело будущего.

[Neloth]

Ochenj в сообщении #476375 писал(а):

Именно это я и утверждаю, спасибо.

Именно это к науке и не относится. Ваше утверждение не подразумевает никакой дискуссии — какие бы данные о микромире мы ни получали, вы все равно будете это утверждать. То есть реальностью ваше убеждение больше не корректируется.

[Sterchow]

возможно - по крайней мере помех в науке нет - рахве что мы мало знаем в этой области

[Ochenj]

Neloth в сообщении #476379 писал(а):

Именно это к науке и не относится. Ваше утверждение не подразумевает никакой дискуссии — какие бы данные о микромире мы ни получали, вы все равно будете это утверждать. То есть реальностью ваше убеждение больше не корректируется.

Вы сильно ошибаетесь. Именно к науке относится наша дискуссия, раз речь идет о законе природы. Пока что все данные о микромире убеждают нас в том, объекты микромира не являются идентичными. Это видно на примере молекул ДНК, атомов водорода и ванадия, чьи изображения были получены с помощью заслуживающих доверия инструментальных средств. Но, следует признать, практическое использование различий объектов микромира пока недостижимо и так будет ещё долго. Но можно предположить, что эти различия когда-нибудь станут основой высоких технологий.

[Neloth]

Ochenj в сообщении #476415 писал(а):

Вы сильно ошибаетесь. Именно к науке относится наша дискуссия, раз речь идет о законе природы. Пока что все данные о микромире убеждают нас в том, объекты микромира не являются идентичными. Это видно на примере молекул ДНК, атомов водорода и ванадия, чьи изображения были получены с помощью заслуживающих доверия инструментальных средств.

От того, что вы будете повторять неверные утверждения о том, в чем не разбираетесь, они не станут верными, а наша дискуссия — научной. По-разному уложенные молекулы ДНК находятся в разных условиях и оценивать на этом основании их идентичность нельзя, а выводы о том, что доказывают и чего не доказывают изображения атомов, все же лучше делать специалистам.

[Sterchow]

согласен с вами практически нейлот

[Ochenj]

Neloth в сообщении #476273 писал(а):

В качестве предположения вы можете исходить из того, что найденная вами закономерность распространяется и на те случаи, из которых она не была непосредственно выведена. Иногда такое работает.
Но это не доказывает универсальность найденной закономерности. Такие предположения вполне могут не подтверждаться, как например в нашем случае.

Это обычный научный прием, который называется экстраполяцией установленных закономерностей за пределы исследованной области. Вы же не станете отрицать, что Закон отрицания идентичности корректно отражает видимый сегмент материальных объектов. А за пределами этой области начинается то, чего мы видеть не можем (не умеем). Постепенно наши возможности отвоевывают различные области невидимого сегмента. И в этой отвоеванной части опять очевидна справедливость ЗОИ. Следует иметь в виду, что ЗОИ - это ограничительный закон, наравне с Законами сохранения (материи, энергии, импульса). Он предостерегает от глупостей типа создать вечный двигатель. И ничего более.

[Neloth]

Ochenj, экстраполяция сама по себе доказательством не является, объекты, которые вы не можете увидеть, не являются от этого менее реальными и наблюдаются уже достаточно давно, закон отрицания идентичности все еще не работает на уровне атомов, как только выяснится, что каждый атом обладает индивидуальными свойствами и однотипные атомы не являются полностью взаимозаменяемыми — мы вам об этом обязательно сообщим, закон сохранения энергии не просто предостерегает от глупостей, а закон отрицания идентичности не предостерегает ни от чего, как раз-таки наоборот, глупости полезут, если мы его примем. И, самое главное, эта тема вообще не про то.

[whiterussian]

Пользователю Ochenj вынесено строгое предупреждение за нарушения правил форума ( I.1. (д, ж), III.4).

Всем участникам:
Обсуждениe т.н. ЗОИ в данной теме является оффтопиком и следует прекратить немедленно. Предупреждаю всех: лженаука будет пресекаться жестоко.

[Ochenj]

whiterussian в сообщении #476565 писал(а):

Обсуждениe т.н. ЗОИ в данной теме является оффтопиком и следует прекратить немедленно. Предупреждаю всех: лженаука будет пресекаться жестоко.

Можно понять так, что модератор считает ЗОИ лженаукой?

[master]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #476228 писал(а):

Атомы одинаковы. Различие заключается в том, что атомы представляют собой сложные системы, могущие иметь разные внутренние состояния (электрон на другом уровне и т.п.). Атомы в одном состоянии - полностью идентичны и ведут себя как тождественные частицы "одного сорта".

кирпичи тоже одинаковые и ведут себя почемуто тоже одинаково, а все таки они разные

более в этой теме про это не пишу. если только вот Ochenj
тему где нибудь откроет.