Скучно с вами Господа.

[whitefox]

(Постулат)

alex1910 в сообщении #468779 писал(а):

PAV в сообщении #468775 писал(а):

Интересно, а что очевиднее - что через точку плоскости, не лежащую на прямой, можно провести единственную прямую, параллельную данной, или таких прямых может быть много? А может быть, вообще ни одной? А все это - аксиомы, между прочим.

Или постулаты - надо уточнить у ТС:)

Или у Евклида

-- 16 июл 2011, 09:24 --

whiterussian в сообщении #468770 писал(а):

Аскиома - это по-гречески, постулат - по-английски. Только и всего.

А какое греческое слово употреблял Евклид для обозначения своих постулатов?
Или он пользовался английским?

-- 16 июл 2011, 09:30 --

Munin в сообщении #468781 писал(а):

Постулат - по латыни.

Или латынью?

-- 16 июл 2011, 09:34 --

whiterussian в сообщении #468784 писал(а):

Англоязычные математики говорят именно о постулатах Евклида.

Русскоязычные тоже. Но у Евклида есть и аксиомы.

-- 16 июл 2011, 09:41 --

Munin в сообщении #468812 писал(а):

Ну так это ссылка на то, как их называл сам Евклид.

Снимаю свои вопросы. Ответ исчерпывающий.

Munin в сообщении #468865 писал(а):

Кстати, спор об аксиомах и постулатах в этом разделе форума - офтопик.

А ведь верно.
Срочно скрываю всё спойлером.

[Dachn]

С.Мальцев в сообщении #468858 писал(а):

Dachn в сообщении #468853 писал(а):

Я говорил о Баллистической Теории Ритца.

Поясните, пожалуйста, какая вообще может быть связь между гипотезой Ритца и опытами М-М? В гипотезе Ритца утверждается зависимость скорости света от скорости источника, что подразумевает различные скорости источника относительно приемника. В опытах же М-М, источник и приемник покоятся один относительно другого.

У М-М источник и приемник движутся со скоростью V. По Ритцу скорость света от источника $C+V.$
когда луч идет по оси Х, приемник за время Т переместится на расстояние $L+VT$
$(C+V)T = L+VT$
$T = L/C$
Что и замерил Майкельсон.

[Munin]

Dachn в сообщении #468882 писал(а):

Что и замерил Майкельсон.

Майкельсон замерил нулевую разницу картин интерференции.

Кстати, это здесь тоже офтопик.

[myhand]

Munin в сообщении #468865 писал(а):

А моё мнение - он для того, для чего декларировано.

Вот не уверен, что попадает:

Цитата:

В него будут перемещаться темы (в основном псевдонаучного характера), относительно которых администрация считает нецелесообразным продолжение дискуссии. Возможность оставлять сообщения в Пургатории будет только у Заслуженных участников форума. Это делается с целью дать им возможность аккуратно сформулировать свое отношение к обсуждаемому вопросу и дополнительно разъяснить окружающим причины отнесения темы к категории лженаучных.

Дискуссия в данном случае, действительно, нецелесообразна - но только потому, что тему треда в нем разобрали полностью.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #468865 писал(а):

Потому что первый ваш вопрос был не "почему вы думаете", а "откуда вы знаете".

Не вижу разницы - хотел лишь выяснить источник слухов.

[whiterussian]

(Оффтоп)

whitefox
Троллите по-немногу?

[Jnrty]

myhand в сообщении #468840 писал(а):

Но за "настрой" неправильно отправлять в пургаторий, мое мнение - он для откровенного бреда. Неверных с физической точки зрения утверждений сделано не было (не анализирую детально, конечно, приведенное в тексте конкретное "доказательство").

Цитата:

Пургаторий (Ф)
Раздел для перемещения дискуссионных тем, в которых продолжение диалога нецелесообразно. Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.

В отношении таких тем могут быть три санкции: перемещение в Пургаторий, закрытие, удаление. В закрытую тему никто не может писать, кроме Модераторов. Выбор конкретной санкции - на усмотрение модератора. Удаление темы или сообщения применяется почти исключительно в особых случаях (спамерские темы и сообщения, дублирующие темы и сообщения, сообщения и темы дублей заблокированных участников) и, как правило, сопровождается немедленным блокированием автора.

myhand, если у Вас есть желание подискутировать с Dachn, я верну тему в дискуссионный раздел. Вернуть?

(О постулатах и аксиомах)

Как профессиональный математик я знаю, что в современной математике термины "постулат" и "аксиома" употребляются как синонимы, поскольку и то, и другое - утверждения, принимаемые за истинные без доказательства. Никакой "очевидности" не предполагается. У Евклида постулаты и аксиомы различались: если я правильно помню, аксиомы утверждали возможность тех или иных построений (например: через две точки всегда можно провести прямую, притом, только одну), а постулаты отражали свойства этих построений (например: если две прямые пересечены третьей так, что по одну сторону от этой прямой сумма внутренних углов меньше двух прямых, то две первые прямые при продолжении пересекутся с той стороны, где сумма внутренних углов меньше двух прямых; кстати, этот постулат на протяжении многих веков вызывал у всех раздражение именно своей неочевидностью, поэтому его безуспешно старались вывести из прочих аксиом и постулатов). Список аксиом и постулатов, необходимых для построения евклидовой геометрии, у самого Евклида был существенно неполным, часть утверждений считалась "самоочевидными" и использовалась без упоминания.
В современной математике, однако, различают логические аксиомы (тавтологии) и математические аксиомы. Логические аксиомы - это утверждения, которые истинны просто в силу своей синтаксической структуры, независимо от смысла (нарпимер: $(A\wedge B)\Rightarrow A$), а математические аксиомы отражают свойства объектов теории (например, одна из аксиом арифметики: $(x'=y')\Rightarrow(x=y)$). Логические аксиомы являются общими для очень многих (но не для всех!) математических теорий, поэтому они обычно не упоминаются. Из этого правила есть исключение: аксиомы равенства являются математическими аксиомами, но, поскольку они одни и те же для всех теорий, их часто относят к логическим, чтобы не повторять заново в каждой теории.
Тем не менее, если некий математик заявит в своей статье или монографии, что он будет логические аксиомы называть аксиомами, а математические - постулатами (или как-нибудь ещё), это возражений не вызовет. Математики обращаются с терминами достаточно свободно, переопределяя их, если это удобно. Здесь два ограничения: всякое переопределение должно быть сделано явно, чтобы читатель не гадал, о чём идёт речь, и не следует переопределять стандартные термины, чтобы не затруднять понимание.

Естественно, физики могут употреблять термины "постулат" и "аксиома" по своему усмотрению.

Я надеюсь, что offtopic в виде обсуждения терминов "постулат" и "аксиома" в разделе "Работа форума" прекратится.

(С.Мальцев, Dachn)

Dachn в сообщении #468882 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #468858 писал(а):

Dachn в сообщении #468853 писал(а):

Я говорил о Баллистической Теории Ритца.

Поясните, пожалуйста, какая вообще может быть связь между гипотезой Ритца и опытами М-М? В гипотезе Ритца утверждается зависимость скорости света от скорости источника, что подразумевает различные скорости источника относительно приемника. В опытах же М-М, источник и приемник покоятся один относительно другого.

У М-М источник и приемник движутся со скоростью V. По Ритцу скорость света от источника $C+V.$
когда луч идет по оси Х, приемник за время Т переместится на расстояние $L+VT$
$(C+V)T = L+VT$
$T = L/C$
Что и замерил Майкельсон.

По СТО, скорость света в ИСО, в которой покоится измерительный прибор (интерферометр), во всех направлениях равна $C$, поэтому $T=\frac LC$. "Что и замерил Майкельсон."
Ну и что?

Jnrty:

С.Мальцев, Dachn - по предупреждению за продолжение темы, находящейся в Пургатории (и вдобавок в разделе "Работа форума", не предназначенном для таких обсуждений).

[myhand]

Jnrty, так можно подумать, что единственное отличие закрытой темы от темы, попавшей в Пургаторий - разрешение писать в последнюю ЗУ и модераторам. Так?

Jnrty в сообщении #468908 писал(а):

myhand, если у Вас есть желание подискутировать с Dachn, я верну тему в дискуссионный раздел. Вернуть?

Желания нет, я думал что выразил это предельно ясно ранее.

(Оффтоп)

Jnrty в сообщении #468908 писал(а):

Естественно, физики могут употреблять термины "постулат" и "аксиома" по своему усмотрению.

И употребляют, именно так как чуть выше подробно описал Munin, "забыв" упомянуть про положение в математике.

[Jnrty]

myhand в сообщении #468914 писал(а):

можно подумать, что единственное отличие закрытой темы от темы, попавшей в Пургаторий - разрешение писать в последнюю ЗУ и модераторам. Так?

Формально - да. Кстати, модераторы могут писать в закрытые темы во всех разделах, где они имеют модераторские права. Ещё разница в том, что темы, закрытые в дискуссионном разделе, быстрее "тонут" из-за появления новых и обновления старых тем, чем темы, попавшие в Пургаторий.
Что касается неформальных представлений о том, что нужно закрыть, а что - перенести в Пургаторий, то они у каждого свои, и со временем могут видоизменяться.

P.S. Если у Вас возникнет желание добавить сообщение в закрытую тему, Вы можете обратиться с соответствующей просьбой к одному из модераторов раздела, приложив к просьбе своё сообщение. Если модератор сочтёт это уместным, он предоставит Вам такую возможность.

(Оффтоп)

myhand в сообщении #468914 писал(а):

И употребляют, именно так как чуть выше подробно описал Munin, "забыв" упомянуть про положение в математике.

Я это сообщение видел. Возражений не имею.

[whitefox]

2whiterussian

whiterussian в сообщении #468903 писал(а):

(Оффтоп)

whitefox
Троллите по-немногу?

(Оффтоп)

Даже не думал.

[С.Мальцев]

Jnrty в сообщении #468908 писал(а):

Jnrty:

С.Мальцев, Dachn - по предупреждению за продолжение темы, находящейся в Пургатории (и вдобавок в разделе "Работа форума", не предназначенном для таких обсуждений).

Извините, но мой вопрос как раз напрямую относился к теме «Работа форума».

Jnrty в сообщении #468908 писал(а):

По СТО, скорость света в ИСО, в которой покоится измерительный прибор (интерферометр), во всех направлениях равна $C$, поэтому $T=\frac LC$. "Что и замерил Майкельсон."

Совершенно верно. Dachn действительно не понимает, или не хочет понимать, что если даже просто из $C+V$ вычесть скорость приемника $V$ то в любом случае остается чистая $C$.

Jnrty в сообщении #468908 писал(а):

Ну и что?

Поскольку опыт М-М никоим образом не подтверждает (как и не опровергает) гипотезу Ритца, полагаю, что данную тему совершенно справедливо смайнали в «Пургаторий».
А посему прошу снять незаслуженное предупреждение.

И еще такой вопрос к модераторам. Если у меня имеется взгляд под несколько иным ракурсом на тему об аксиомах и постулатах, можно ли открыть обсуждение в новой теме?

[myhand]

С.Мальцев в сообщении #468958 писал(а):

Извините, но мой вопрос как раз напрямую относился к теме «Работа форума».

Как гипотеза Ритца связана с работой форума?

(Оффтоп)

С.Мальцев в сообщении #468958 писал(а):

Совершенно верно. Dachn действительно не понимает

Проблема в том, что Вы понимаете не сильно лучше.

[Jnrty]

С.Мальцев в сообщении #468958 писал(а):

Извините, но мой вопрос как раз напрямую относился к теме «Работа форума».

Вопрос о взаимоотношениях теории Ритца и опытов Майкельсона к работе форума ни малейшего отношения не имеет. Судя по дальнейшему тексту, Вы жаждете схлопотать бан на недельку. Допроситесь.

С.Мальцев в сообщении #468958 писал(а):

И еще такой вопрос к модераторам. Если у меня имеется взгляд под несколько иным ракурсом на тему об аксиомах и постулатах, можно ли открыть обсуждение в новой теме?

Ваши взгляды на вещи, о которых Вы имеете весьма смутное представление, никого не интересуют.

[Lukin]

Jnrty в сообщении #468971 писал(а):

С.Мальцев в сообщении #468958 писал(а):

И еще такой вопрос к модераторам. Если у меня имеется взгляд под несколько иным ракурсом на тему об аксиомах и постулатах, можно ли открыть обсуждение в новой теме?

Ваши взгляды на вещи, о которых Вы имеете весьма смутное представление, никого не интересуют.

Великолепное сообщение. Во-первых, оно соответствует разделу «Работа форума», во-вторых, точно по теме «Скучно с Вами господа.» Скучно не только Вам с господами. Господам с Вами тоже скучно.

[С.Мальцев]

Jnrty в сообщении #468971 писал(а):

Вы жаждете схлопотать бан на недельку. Допроситесь.

Уже боюсь и спрашивать, хотя, уж следующий-то вопрос, точно по теме "Работа форума".
Скажите, вот эти предупреждения (уже обвешан ими, как новогодняя елка игрушками) вообще, имеют свойство только накапливаться, приводя в итоге к штрафу в виде бана, или же, каким-то образом снимаются по прошествии какого-то времени, либо только по усмотрению модератора?

[Jnrty]

Снимаются. Но заметки о наказаниях остаются.