Определение термина "живая материя"

[arseniiv]

vxn в сообщении #463573 писал(а):

а ведь мы ещё не касались вопросов разумности... Разумность НС это мощнейший ускоритель генетических процессов. Если взять ретроспективу генотипа человека разумного за последние 100000 лет, то нормированное изменения его генома вообще не с чем сравнивать.

При том, что геномы человека и шимпанзе совпадают на 99% (или сколько там?). Так уж и не с чем?

[vxn]

Neloth в сообщении #463577 писал(а):

Это, опять же, просто слова, которые вы, скорее всего, сможете подтвердить только еще большим потоком общих слов. Это совершенно неинтересно.

Это не общие слова, это стройная система из слов. Система отличается от общих построений тем, что в систем одно вытекает из другого. Системные связи могу продемонстрировать при наличии конкретных возражений или вопросов, но подтверждение конечно возможно только в результате эксперимента. Однако это следующий этап развития представлений, который ещё не наступил.

-- 30.06.2011, 06:43 --

arseniiv в сообщении #463599 писал(а):

vxn в сообщении #463573 писал(а):

а ведь мы ещё не касались вопросов разумности... Разумность НС это мощнейший ускоритель генетических процессов. Если взять ретроспективу генотипа человека разумного за последние 100000 лет, то нормированное изменения его генома вообще не с чем сравнивать.

При том, что геномы человека и шимпанзе совпадают на 99% (или сколько там?). Так уж и не с чем?

Ключевое слово НОРМИРОВАННОЕ.

-- 30.06.2011, 07:24 --

Munin в сообщении #457938 писал(а):

2w_ink в сообщении #457920 писал(а):

среда в переделах колонии насыщена выделениями бактерий (белки и пр.)

Ну всё-таки не напрямую обрывками генома. А горизонтальный перенос, хотя он есть, вы не упоминали :-Ь

2w_ink в сообщении #457920 писал(а):

и никакого парадокса нет, на микроуровне прямой биохимический трансляционный перенос опыта в модельную среду генома.

Я же не говорил парадокс, я говорил парадоксик. Главное, что здесь опыт - достояние популяции, а не отдельной особи.

Среда насыщена не только выделениями бактерий но и обрывками генетического материала бактерий получивших "горький" опыт и благополучно погибших. Этот генетический материал каким то образом мог встраивается в информационную структуру клетки при протекающих процессах деления в другие бактерии, таким образом последние и получают опыт предыдущих.
Более сложные организмы так же имеют подобные механизмы видового обучения. Например дождевые черви получившие инстинкт в процессе тренировки, будучи скормлены своим собратьям, так же передают им свой навык. Если НС (или её подобие) пишет на геном, то она естественно и читает, иначе говоря процесс может актуализироваться через нервную систему организма. Кстати... Каннибализм имел место и у высших приматов. (зачем то )
ЗЫ. Это "каким то образом" - может быть ни чем иным, как полевой характер "сознания" бактерии.

[vxn]

"Каким то образом" - "пища" например.
Пища определённого информационного характера до своего разложения может взаимодействовать с ЭМ полем клетки.

ЗЫ. "Я есть то, что я ем". Евреи давно это поняли и питаются кошерно....
Или взять например гомеопатию... ведь работает на микро дозах, и не плохо работает .

[Sonic86]

vxn в сообщении #463532 писал(а):

Sonic86 в сообщении #463499 писал(а):

vxn писал(а):

Вообще говоря определение объектов следует давать через процессы. А процессы определять через взаимодействие объектов.

В общем случае неверно. Как насчет определения термина "водород" через процессы? Тем более нет необходимости так делать.

Что Вы имеете в виду... атом водорода, или газ? Неплохо было бы определиться с тем что хотите спросить. Если газ то следует определять через энергетическое состояние. Это такой объект для которого выполняются следующие законы .... в следующих процессах.... адиабатических, изотермических и т.д. Про атом водорода тоже известно, что это процесс взаимодействия электрона и протона. Это взаимодействие определяет поведение водорода в химических процессах, которые в свою очередь приводят к определению воды и т.д. Определение может оперировать лишь двумя понятиями энергией и массой, энергия регламентирует процесс, масса - объект. Взаимный переход даёт определение, иного не дано, если вы конечно не являетесь верующим в Бога человеком.

Определение (качество) это переход (процесс) из количества, каждый элемент которого так же имеет своё качество.

Определить химический элемент водород.
Вы считаете, что это лучше, чем "водород - химический элемент, содержащий в своем ядре 1 протон"?

vxn в сообщении #463532 писал(а):

Определение (качество) это переход (процесс) из количества, каждый элемент которого так же имеет своё качество.

Чепуха. Определение - это прежде всего такая языковая конструкция, а не какой-то там переход.

Итого: Вы действительно думаете, что с таким инструментарием сможете дать определение термину "жизнь"?

[eovin]

Цитата:

Вообще говоря определение объектов следует давать через процессы. А процессы определять через взаимодействие объектов.

Сепулька - то, с помощью чего осуществляется сепулирование. Сепулирование - то, что производится с помощью сепульки. Так?

Цитата:

Крокодилы и водоросли и пр. хотя и не меняются, однако принимают участие в изменчивости других животных, выполняя функцию отбора и питания.

Так живые они или нет?

Цитата:

Потенциально крокодилы могут меняться, но для этого должны быть неблагоприятные условия среды (что и требовалось доказать), если их нет то и изменчивости нет.

И опять все уперлось в неблагоприятные условия. Так что же это такое?

Цитата:

НС должна страдать, и только тогда она начинает влиять на геном.

Боюсь, НС не сможет повлиять на геном даже в этом случае. У нее просто для этого нет механизмов.

[Neloth]

vxn в сообщении #463606 писал(а):

Системные связи могу продемонстрировать при наличии конкретных возражений или вопросов, но подтверждение конечно возможно только в результате эксперимента. Однако это следующий этап развития представлений, который ещё не наступил.

Чтобы следующий этап нступил, нужно заинтересовать людей, которые будут осуществлять соответствующие эксперименты, потому что вы пока только идеи выдаете.
А сделать это будет крайне трудно, потому что:
1. из того, что нам известно, ваш вариант крайне маловероятен, так что он вряд ли заинтересует людей, хорошо знакомых с предметом.
2. те, кого он заинтересует, скорее всего, специалистами не будут и, как и вы, предпочтут ограничиться словами.
3. уже сам тот факт, что ваш энтузиазм абсолютно не адекватен ситуации, не способствует привлечению нужных людей.

[vxn]

Никого не собираюсь привлекать. Думаю масса народу бегает в поисках свежих идей. Кому первому понравится тот и приберёт. egtd отдаёт её безвоздмездно... то есть дадом. Дело в том что желающих что то сделать в этом мире много, а тропинку к истине не знает никто. Кто схватит первым истину гуляющую сома по себе то и король. Да, есть признаки научности, но они не гарантируют что гипотеза окажется верной, а уж тем более истина не принимается большинством голосов, хотя некоторым так бы хотелось, хорошая идея противоречит всем принятым нормам, а иначе и быть не может. Как говорил по моему Нильс Бор: "ваша идея недостаточно бредовая, что бы быть гениальной". А как Вы думаете идея ЭГТРа достаточно?
Я принёс идею от egtd, и будет она на этом форуме лежать, как и на многих других в интернете, до тех пор, пока она не понравится кому то и этот кто то её не использует. Довольно трудно бывает осознать человеку, что наука не знает конкуренции, она одна, и ей глубоко безразличны авторы великих открытий и великих закрытий.
Иногда смешно смотреть на толкотню перед кассой идей. Есть хитрецы норовящие всё обгадить, а сами тырят потихоньку. Не буду указывать пальцем, но думаю и так ясно. На самом дели и пускай тырят... главное что бы процесс шёл побыстрее. Земля уже трещит по швам.

-- 30.06.2011, 18:41 --

eovin в сообщении #463652 писал(а):

Цитата:

Вообще говоря определение объектов следует давать через процессы. А процессы определять через взаимодействие объектов.

Сепулька - то, с помощью чего осуществляется сепулирование. Сепулирование - то, что производится с помощью сепульки. Так?

Цитата:

Крокодилы и водоросли и пр. хотя и не меняются, однако принимают участие в изменчивости других животных, выполняя функцию отбора и питания.

Так живые они или нет?

Цитата:

Потенциально крокодилы могут меняться, но для этого должны быть неблагоприятные условия среды (что и требовалось доказать), если их нет то и изменчивости нет.

И опять все уперлось в неблагоприятные условия. Так что же это такое?

Цитата:

НС должна страдать, и только тогда она начинает влиять на геном.

Боюсь, НС не сможет повлиять на геном даже в этом случае. У нее просто для этого нет механизмов.

Вам наверно делать нечего и вы случайно сюда забрели?... Всё не упёрлось.
Не имею возможности повторять одно и тоже? читайте и думайте. Крокодилы nj;t меняются только медленно, их уже боле 100 видов, у них всё хорошо и НС приметивная, а выжили во всемирном потопе наверно несколько.

[arseniiv]

vxn, ваши бессмысленные псевдоидеи никому не нужны даже даром. У вас мания величия, похоже.

-- Чт июн 30, 2011 21:38:04 --

vxn в сообщении #463754 писал(а):

egtd отдаёт её безвоздмездно...

Ну вот и признались.

[Sonic86]

(имеется предложение)

предлагаю всем коллективно забить. Я первый.

[vxn]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #463779 писал(а):

(имеется предложение)

предлагаю всем коллективно забить. Я первый.

Нажимаете кнопку "недруг" и всё...

[eovin]

(Оффтоп)

vxn, в общем, ясно все вами...

[vxn]

(Оффтоп)

Ну я ведь никого не уговариваю. Сожалею что не оправдались ваши надежды, но если вас это утешит, то могу Вам сказать что и мои тоже.

[Munin]

vxn в сообщении #463754 писал(а):

Думаю масса народу бегает в поисках свежих идей.

Ровно наоборот.

[vxn]

Копаются в старых?
Проблема в очень большом количестве новых идей, и соответственно довольно значительная часть, а особенно "бредовых" просто не может быть услышана. (Я в этом смысле согласен с Черниговской.)

[Munin]

vxn в сообщении #464168 писал(а):

Копаются в старых?

Нет. Масса народу бегает ищет куда бы пристроить и кому бы всучить свои "свежие идеи", не понимая, что они сыры, глупы и бесполезны. Люди, которым на самом деле нужны идеи, недостатка в них не испытывают, или по крайней мере им заведомо не подходят дилетантские глупости. Поэтому они не "бегают ищут", а копают, в крайнем случае прислушиваются к другим специалистам.

vxn в сообщении #464168 писал(а):

Проблема в очень большом количестве новых идей, и соответственно довольно значительная часть, а особенно "бредовых" просто не может быть услышана.

Проблема-то как раз в том, что в этом не проблема. Авторы "идей" не понимают, что производят только мусор, который и не заслуживает быть услышанным. И вот то, что они этого не понимают - проблема. (Подчеркну, не "значительная часть", а всё - мусор. Без исключения.)