Определение термина "живая материя"

[Munin]

(Оффтоп)

teorbiolog в сообщении #456680 писал(а):

Что, трудно даётся смена образа мышления?, принятия нового.

Не хами, хомячок. Ты-то как раз образа мышления ни разу не менял.

teorbiolog в сообщении #456680 писал(а):

Насчёт математики, большую пользу мне оказали теоремы К. Гёделя о неполноте.

Слышать звон - для смены образа мышления остро недостаточно.

[druggist]

rendall в сообщении #451078 писал(а):

(тоже по памяти и с некоторым развитием идеи от меня лично): простые системы не способны реагировать (нет раздражимости); сложные системы есть двух типов - первые (более простые) реагируют по принципу "стимул-реакция", а вторые (более сложные) по принципу "реакция-стимул" (на опережение).

Последнее утверждение про принцип "реакция-стимул" и опережение, это лично ваше развитее идеи, или...?

[Neloth]

teorbiolog в сообщении #456680 писал(а):

Пожалуйста. Я сравнил и соединил вместе...

Понятно, вы переработали некоторые вполне приличные теории в то, что получилось. Я не об этом.

Дело в том, что из теорий нельзя по вашему усмотрению удалять какие-то части. Если теория позволяет провести вычисления, нельзя из тех же исходных утверждений получить теорию, которая бы их провести не позволяла. Если теория дает предсказания - нельзя их из нее убрать.

Поэтому было бы интересно, для сравнения, найти какую-нибудь общепризнанную теорию, которая , так же как и ваша - выводит накопленный в какой-то области опыт из нескольких основных положений, но при этом не позволяет получить никаких новых новых следствий, или систематизирует накопленный в этой области опыт, пользуясь совершенно нехарактерными для нее терминами.

[teorbiolog]

Munin в сообщении #456752 писал(а):

Ты-то как раз образа мышления ни разу не менял.

(Оффтоп)

Ну правильно, когда аргументы закончились, в ход пошли кулаки. Не мунди, мудак.

-- Сб июн 11, 2011 21:46:58 --

Neloth в сообщении #456856 писал(а):

Если теория дает предсказания - нельзя их из нее убрать.

И я не об этом. Я рассмотрел в биологии ту часть, которая присутствует в любой теории - аксиоматическую часть с неизбежным расположением всех высказываний в ряд. Я назвал такие ряды иерархическими. В одних науках эти ряды далее включают высказывания с вычислениями и, как следствие, с возможными предсказаниями, а в других науках аксиоматизация не приводит к таким вычислениям. Да я бы рад был бы, чтобы и в ТБ аксиоматика приводила к вычислениям и предсказаниям. Ан нет. Кстати, гомологические ряды Вавилова дают предсказания и без всяких вычислений. Все предсказания, которые следовали из моей периодической системы, я сам же и использовал для её же написания. Если, скажем, сравнить мою теорию с систематизацией видов, таксономией, то ведь и в ней нет никаких вычислений и предсказаний, а вот аксиомы и ряды в ней можно найти. Можно сравнить и с Дарвинизмом.

Neloth в сообщении #456856 писал(а):

пользуясь совершенно нехарактерными для нее терминами.

Это вы об активном выборе? Ну это хорошо забытое старое. Н.А. Умов в 1901г. писал: Все акты живой материи, способной к стройным движениям и снабжённой физико-химическими приспособлениями отбора, представляются стороннему наблюдателю сознательными актами. Отбор есть орудие борьбы с нестройностью, с ростом энтропии. Это сортирующий "Демон Максвелла", наблюдающий и отбирающий молекулы по своему усмотрению".

[korona]

teorbiolog - банн на неделю за ненормативную лексику прикрытую оффтопом.

[rendall]

druggist в сообщении #456774 писал(а):

Последнее утверждение про принцип "реакция-стимул" и опережение, это лично ваше развитее идеи, или...?

Или... Идея у автора была примерно в том, что более сложные системы могут оценить опасность и активно её избегать. От себя добавлю - за счёт опыта.

[Munin]

rendall в сообщении #457829 писал(а):

От себя добавлю - за счёт опыта.

Тут есть забавный момент. Возьмём колонию бактерий, и посыплем на неё селектирующим воздействием. Через несколько поколений они прекрасно научатся "оценивать опасность и активно её избегать". Загвоздка в том, что они не только не получили сами никакого опыта, они ещё и являются потомками тех бактерий, которые тоже не получили никакого опыта. А те, которые получили - все вымерли. Такой парадоксик эпистемологический...

[2w_ink]

Munin в сообщении #457917 писал(а):

Возьмём колонию бактерий, и посыплем на неё селектирующим воздействием. Через несколько поколений они прекрасно научатся "оценивать опасность и активно её избегать". Загвоздка в том, что они не только не получили сами никакого опыта, они ещё и являются потомками тех бактерий, которые тоже не получили никакого опыта. А те, которые получили - все вымерли

Неверное представление о том, что представляет собой колония бактерий. В бакколонии наличествуют организмы с разной степенью развития(готовящиеся к делению, делящиеся, развивающиеся, гибнущие), среда в переделах колонии насыщена выделениями бактерий (белки и пр.) Так что там нелинейное наследование, а полифуркационное, дающее несколько генетических линий. У коих опыт прошит в геноме.

Munin в сообщении #457917 писал(а):

Такой парадоксик эпистемологический

и никакого парадокса нет, на микроуровне прямой биохимический трансляционный перенос опыта в модельную среду генома.

[Munin]

2w_ink в сообщении #457920 писал(а):

среда в переделах колонии насыщена выделениями бактерий (белки и пр.)

Ну всё-таки не напрямую обрывками генома. А горизонтальный перенос, хотя он есть, вы не упоминали :-Ь

2w_ink в сообщении #457920 писал(а):

и никакого парадокса нет, на микроуровне прямой биохимический трансляционный перенос опыта в модельную среду генома.

Я же не говорил парадокс, я говорил парадоксик. Главное, что здесь опыт - достояние популяции, а не отдельной особи.

[myhand]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #457938 писал(а):

Главное, что здесь опыт - достояние популяции, а не отдельной особи.

Неужели только у одного меня аллергия на словечко "опыт" в данном контексте. Вот у слона хобот - это благодаря "опыту"?

[Munin]

myhand в сообщении #458086 писал(а):

Неужели только у одного меня аллергия на словечко "опыт" в данном контексте.

Ну, мне оно тоже не нравится, но "хоть и морщуся, но тру".

[rendall]

Munin в сообщении #457917 писал(а):

Тут есть забавный момент. Возьмём колонию бактерий, и посыплем на неё селектирующим воздействием. Через несколько поколений они прекрасно научатся "оценивать опасность и активно её избегать".

За счёт чего "они прекрасно научатся"? В геноме откладывается я полагаю. Вот вам и опыт. Причём, если это воздействие станет крайне редким то и адаптация может уйти из генома. Хотя это и так ясно... и неважно как это опыт передается в популяции.

Не нравится термин "опыт", предложите более "удобный" что ли...

[druggist]

rendall в сообщении #457829 писал(а):

Идея у автора была примерно в том, что более сложные системы могут оценить опасность и активно её избегать. От себя добавлю - за счёт опыта.

Мне то показалось, что возникновение ситуации "реакция- стимул", наряду с обычной "стимул-реакция" означает некое качественно новое "информационное поведение", когда реакция направлена не непосредственно на удовлетворение инстинкта, а на поиск соответствующего стимула. (Возможный пример, собака, чтобы наткнутся на след бегает кругами, а не взад-вперед или описывая треугольник. Закрепляется именно круговое движение, приводящее с наибольшей вероятностью к появлению отсутствующего стимула.)

[vxn]

Давайте порассуждаем.
Возьмем материальный объект минерал и внешнюю благоприятную окружающую среду.
Если внешняя среда не меняется, то минерал будет расти сколь угодно долго, со скоростью зависящей от уровня благоприятности среды.
Его кристаллическая решётка идёт в тираж. Назовём это мёртвым состоянием материи
При изменении окружающей среды, у мёртвой материи с точки зрения тиража два пути:
1. перестать расти - сохранить тираж.
2. раствориться - уменьшить тираж.
И так, сделаем вывод: мёртвая материя способна изменяться исключительно методом тиражирования.
При этом возникает три принципиально различных состояния окружающей среды:
1. благоприятное - позитивное.
2. отсутствия взаимодействия - безразличное
3. не благоприятное - негативное.

Пока всё вроде бы логично...
Теперь следует рассмотреть способность существования материального объекта:
1. в безразличном состоянии окружающей среды
2. в не благоприятном состоянии окружающей среды.

Можно сказать что существование в неблагоприятных условиях окружающей среды это жизнь.
Однако логика утверждает что видимо существует и некоторое промежуточное существование (форма) определение которому непосредственно ещё нами не вынесено. Это когда объект существует в абсолютно безразличных условиях окружающей среды, и взаимодействия с ним отсутствует.

[Neloth]

vxn в сообщении #462293 писал(а):

Можно сказать что существование в неблагоприятных условиях окружающей среды это жизнь.

что такое "неблагоприятные условия"?