Определение термина "живая материя"

[Neloth]

vxn в сообщении #462727 писал(а):

Разработка системы аксиом это вполне посильная задача для всякой теории, нашедшей своё применение в практике.

Ну тогда понятно, почему ваша с этим не справилась.

-- Пн июн 27, 2011 16:18:35 --

vxn в сообщении #462731 писал(а):

Баобаб тоже в выигрыше.

Разве что по сравнению с попугаем

[eovin]

Цитата:

Для этого существует аксиоматика.

В аксиоматике определение через определяемое тоже запрещено.

(Оффтоп)

Цитата:

Это у вас просто закончился диапазон адекватного восприятия

.
Точно. Ключевое слово тут - адекватного;)

[vxn]

Neloth в сообщении #462730 писал(а):

Если бы только это, оно ведь еще и состоит из взаимоисключающих параграфов.

Да вы просто не разобрались, или я недостаточно однозначно выражаюсь.

С этого места давайте по подробней.

-- 27.06.2011, 16:21 --

Neloth в сообщении #462733 писал(а):

Ну тогда понятно, почему ваша с этим не справилась.

Так до практики дело ещё и не дошло.

-- 27.06.2011, 16:26 --

(Оффтоп)

Цитата:

Это у вас просто закончился диапазон адекватного восприятия

.
Точно.

Цитата:

Ключевое слово тут - адекватного;)

А про диапазон никто и не спорит...

[Neloth]

vxn в сообщении #462735 писал(а):

С этого места давайте по подробней.

Живые существа в норме дают потомство, так что по определению условия их жизни в какой-то мере благоприятны.
Они также не станут менее живыми, если условия станут более благоприятными.
Зато они достаточно часто становятся менее живыми, если условия меняются на неблагоприятные, потому как эти условия зачастую являются также неблагоприятными для жизни в целом.

vxn в сообщении #462735 писал(а):

Так до практики дело ещё и не дошло.

Для начала нужно подтвердить гипотезу.

[Mudrez Lao-Zsi]

вот такой вопрос-а если мы все части человека заменим на механизмы (вместо мозга-диск и тд)-он будет живым?

[vxn]

Neloth в сообщении #462744 писал(а):

vxn в сообщении #462735 писал(а):

С этого места давайте по подробней.

Живые существа в норме дают потомство, так что по определению условия их жизни в какой-то мере благоприятны.
Они также не станут менее живыми, если условия станут более благоприятными.
Зато они достаточно часто становятся менее живыми, если условия меняются на неблагоприятные, потому как эти условия зачастую являются также неблагоприятными для жизни в целом.

Мы с вами действительно говорим о разных вещах. Потомство это уже другой генотип. Благоприятно или нет, это процесс тиражирования протекающий в клетках организма в процессе созревания организма в материнском теле. Строго говоря и сома клетка и женщина и климат планеты, это всё вокруг генома - благоприятная окружающая среда. Если существенно меняется любой из компонентов на неблагоприятный, то тираж может прекратиться. Даже положение планеты и состояние солнечной системы в период созревания оказывает влияние на самые тонкие механизмы человека. Тип психики например (типаж) и расположение эрогенных зон и т.д. После того как плодовое тело генотипа сформировано и начинает работать сознание, наступает жизнь. После того как нервная система перестает контролировать физиологические процессы организма наступает смерть. Физиология и иммуногенез рассчитаны на 1000 лет, минус микробы и вирусы, ошибки генотипа - остается 300, - стрессы и климат остается 100, несчастные стечения обстоятельств - 50, хищники - 30. Сейчас,благодаря разумной деятельности человек подбирается к 100 летней отметке.

[Neloth]

vxn в сообщении #462822 писал(а):

Благоприятно или нет, это процесс тиражирования протекающий в клетках организма в процессе созревания организма в материнском теле.

тогда вообще непонятно о чем вы.
будут благоприятные условия - будет деление клеток, не будет условий - организм скорее всего не выживет.

кроме того, для многих организмов это вообще не актуально - они делятся раз в жизни.

[vxn]

Что же касается потомства, то возникновение нового генотипа это смерть старого.
Возвращаясь к практическому применению.
Гипотеза утверждает, что каждый следующий потомок в потомстве наследует изменения присутствовавшие в предыдущем. Иначе говоря каждый младший копирует генотип старшего и при этом получает ещё и дополнительные свойства, которых у предыдущего не было. То есть в процессе жизни в организме поступательно видоизменяется геном гомозигот. Можно поставить эксперимент, если кто может. Хорошая тема для дисера. Обычным клеткам в организме это должно быть категорически запрещено. Только половым...

[rendall]

vxn в сообщении #462674 писал(а):

Многим может показаться, что эта гипотеза вступает в противоречие с эволюционной теорией.

Ну это пока не гипотеза... скорее примерная идея.

[vxn]

rendall в сообщении #462961 писал(а):

vxn в сообщении #462674 писал(а):

Многим может показаться, что эта гипотеза вступает в противоречие с эволюционной теорией.

Ну это пока не гипотеза... скорее примерная идея.

Тут вы правы. Данная идея на самом деле является лишь элементом более мощной системы взглядов. Направленность же этой темы не включает круг рассматриваемых той, более общей, системой вопросов. Это просто маленькая деталь большой конструкции о которой речи не было. Я что то увлёкся...

-- 28.06.2011, 08:32 --

Neloth в сообщении #462823 писал(а):

vxn в сообщении #462822 писал(а):

Благоприятно или нет, это процесс тиражирования протекающий в клетках организма в процессе созревания организма в материнском теле.

тогда вообще непонятно о чем вы.
будут благоприятные условия - будет деление клеток, не будет условий - организм скорее всего не выживет.

кроме того, для многих организмов это вообще не актуально - они делятся раз в жизни.

На самом деле говоря о живом и мёртвом, мы пытаемся выделить качество материи, которое позволит нам их различать. Однако мы не можем утверждать что сложность объектов нарастает немонотонно, да и мы сами базируемся на дискретной информации известной нам на текущей момент. Сам же материальный объект независим от наших суждений и не классифицирует себя для нас, просто мы осознаём или не осознаём "его качество", которое на самом деле является качеством нашего развивающегося сознания. Знание, это дискретное описание окружающей среды в нашем сознании, и не более того. Сама же среда хоть и дискретна (это аксиома) но очевидно что её дисперсность на много превышает человеческие возможности сознания. Как минимум нужен постоянно усложняющийся интеллект для её достоверного описания. (Я имею в виду Искусственную Разумность.)

[rendall]

Цитата:

На самом деле говоря о живом и мёртвом, мы пытаемся выделить качество материи, которое позволит нам их различать.

Или опеределить континуум таких изменений: от 0 (точно неживое) до 1 (точно живое). Что думаете по этому поводу?

[eovin]

rendall,

Цитата:

Или опеределить континуум таких изменений: от 0 (точно неживое) до 1 (точно живое). Что думаете по этому поводу?

Получается, живое - не качественная, а количественная характеристика? Мне это не нравится.

vxn, вы можете резюмировать, как же должно звучать ваше определение благоприятных условий?

Цитата:

Гипотеза утверждает, что каждый следующий потомок в потомстве наследует изменения присутствовавшие в предыдущем. Иначе говоря каждый младший копирует генотип старшего и при этом получает ещё и дополнительные свойства, которых у предыдущего не было. То есть в процессе жизни в организме поступательно видоизменяется геном гомозигот.

Вернемся к ламаркизму?

[vxn]

eovin в сообщении #463008 писал(а):

rendall,

Цитата:

Или опеределить континуум таких изменений: от 0 (точно неживое) до 1 (точно живое). Что думаете по этому поводу?

Получается, живое - не качественная, а количественная характеристика? Мне это не нравится.

vxn, вы можете резюмировать, как же должно звучать ваше определение благоприятных условий?

Цитата:

Гипотеза утверждает, что каждый следующий потомок в потомстве наследует изменения присутствовавшие в предыдущем. Иначе говоря каждый младший копирует генотип старшего и при этом получает ещё и дополнительные свойства, которых у предыдущего не было. То есть в процессе жизни в организме поступательно видоизменяется геном гомозигот.

Вернемся к ламаркизму?

Только в некоторой части и несколько по другому. Вводим дополнительный параметр и применяем ламаркизм только к его производным.

-- 28.06.2011, 17:56 --

rendall в сообщении #462996 писал(а):

Цитата:

На самом деле говоря о живом и мёртвом, мы пытаемся выделить качество материи, которое позволит нам их различать.

Или опеределить континуум таких изменений: от 0 (точно неживое) до 1 (точно живое). Что думаете по этому поводу?

континуум на нашем генотипе. Грубо говоря всё, что мы можем себе представить это некоторое количество сочетаний с перестановками по модулю нашего генотипа. Будет более сложный генотип - будет более точное представление реальности.

-- 28.06.2011, 18:52 --

eovin в сообщении #463008 писал(а):

Получается, живое - не качественная, а количественная характеристика? Мне это не нравится.

Мне тоже, а что делать? Кому сейчас легко?
Для объекта - количественная, для нас - качественная. До тех пор пока мы не поймём, что в объекте присутствует новое качество, мы не можем утверждать, что оно есть. Т.е. смотрим в книгу... и говорим что там "этого" нет. Больше того ... Когда мы говорим что объект таков, а на самом деле этого нет, ему тоже это безразлично. Объект уже прошел все стадии самоорганизации количества в качество в условиях меры (квантованием), а наше сознание их только преодолевает дивергентным мышлениям, используя разрешающую способность своего генотипа. Все эти операции происходят исключительно с нашим сознанием которое занято конструированием этого объект (по его образу и подобию), страдая и перестраивая нашу НС, конструкция которой в конечном итоге ложится на наш с вами геном. Иначе говоря, мы строим из своего генома Вселенную. Строим её сначала из себя (нейронов), потом складываем в геном, и потом всё корректируется в окружающей среде естественным отбором. Если все эти процессы не ограничены во времени, то Вселенная, в конце концов, свернется в один единственный геном. Произойдет негэнтропийное сжатие и затем по закону сингулярности очередной взрыв - энтропийное расширение.
Мы пытаемся понять, сколько ещё времени будет продолжаться расширение Вселенной и когда начнется сжатие, а на самом деле этот процесс уже идёт и имя ему - "Развитие".

[vxn]

Как то так:
Жизнь это способ развития материи, заключающийся в генерации нового генома посредством плодового тела, возникающего из генома предыдущей формы. Живой организм это плодовое тело генома возникающее в благоприятных условиях окружающей среды, допускающих его развитие.
(Тиражирование генома это способ развития мёртвой материи, генерация генома - живой).

[Neloth]

vxn в сообщении #463137 писал(а):

Как то так:
Жизнь это способ развития материи, заключающийся в генерации нового генома посредством плодового тела, возникающего из генома предыдущей формы.

тоже не вариант. ваша идея пока что очевидных подтверждений не имеет и если окажется не верна - жизнь от этого никак не пострадает, так что определение в ней вряд ли нуждается.