Определение термина "живая материя"

[eovin]

Все равно уперлись в определение "неблагоприятных" и "благоприятных" условий.

[vxn]

eovin в сообщении #462628 писал(а):

Все равно уперлись в определение "неблагоприятных" и "благоприятных" условий.

Нет, изначально: "благоприятные и неблагоприятные условия" вводятся через понятие увеличение и уменьшение тиража.

-- 27.06.2011, 14:30 --

rendall в сообщении #462574 писал(а):

Мне идея vxn нравится. Она близка идеям синергетики - живая система развивается именно в неблагоприятных условиях. Эту мысль имеет смысл развить... Имхо разумеется.

Многим может показаться, что эта гипотеза вступает в противоречие с эволюционной теорией. Хочу ясно и не двусмысленно заявить что это не так. Это дополнение эволюционной теории касающееся онтогенеза в первую очередь. Генотип организма имеет массу возможных комбинаций отражаемых в фенотипе и деятельность НС скорее направлена на подготовку будущих мутаций в части самоорганизации при их возникновении.
Здесь можно привести аналогию имеющуюся практически в любых проявлениях метода познания: Влияние параметра более высокого порядка не нарушает истинности суждений построенных на параметрах менее дисперсных чем последний. Хотя бы потому что любая истина которой человек владеет - относительна. Данная гипотеза соотносится с теорией эволюции Дарвина, как теория относительности Эйнштейна соотносится с механикой Ньютона. Таких примеров взаимоотношений в науке сплошь и рядом и это лишний раз говорит о её актуальности к более детальному рассмотрению.

[Neloth]

vxn в сообщении #462674 писал(а):

Нет, изначально: "благоприятные и неблагоприятные условия" вводятся через понятие увеличение и уменьшение тиража.

организмы живые, если их тираж увеличивается в условиях, в которых он не увеличивается?

[vxn]

Neloth в сообщении #462684 писал(а):

vxn в сообщении #462674 писал(а):

Нет, изначально: "благоприятные и неблагоприятные условия" вводятся через понятие увеличение и уменьшение тиража.

организмы живые, если их тираж увеличивается в условиях, в которых он не увеличивается?

Рассматривается одна особь как тираж генотипа.

-- 27.06.2011, 14:49 --

Тираж организмов, это социальные-общественные явления.

-- 27.06.2011, 14:52 --

Исследуется развитие генотипа с помощью его собственного плодового тела, коим является организм обладающий реакцией на окружающую среду, протекающее в неблагоприятных условиях окружающей среды, методом естественного отбора.

[Neloth]

И что это меняет?
если тираж увеличивается - значит условия благоприятние
если условия неблагоприятные - тираж увеличиваться не должен, иначе на каком основании мы отнесем их к неблпгоприятным

[vxn]

Естественно, если условия оказываются не благоприятные, то беременность прерывается и тираж прекращается. В отличии от минерала консервативной фазы формирующийся живой организм не имеет... пока, во всяком случаи, таких примеров, на сколько мне известно, не описывалось, хотя - как знать.

[Neloth]

ну так с минералом ничего не случится, если он перестанет расти, а многие живые организмы в ситуации, оказавшейся "неблагоприятной для тиражирования" долго не протянут.

как это связано с обсуждаемым определением?

vxn в сообщении #462293 писал(а):

Можно сказать что существование в неблагоприятных условиях окружающей среды это жизнь.

[vxn]

Вы хотите непременно получить определение жизни вне зависимости от окружающей среды? Это вряд ли получится. Разделение материального объекта и окружающей среды в принципе условно... Вы с этим согласны?

[Neloth]

vxn в сообщении #462701 писал(а):

Вы хотите непременно получить определение жизни вне зависимости от окружающей среды?

Дело не в том, что оно учитывает окружающую среду, а в том, что оно неправильное.

[eovin]

Имеет место кольцо, "дурная бесконечность", определение через определяемое.

[vxn]

"долго не протянут" - это сколько? Попугаи например тянет 300 лет.
Всё же ещё зависит от того на сколько они не благоприятны, эти условия. На функцию развития генотипа влияет нервная система организма (см.выше) . Незначительное тиражирование генома в отдельных системах только поддерживает её функционирование, ничего не добавляя к самой НС. Больше того, изменение её конфигурации в результате приспособления к окружающей среде и есть: с одной стороны влияние на мутагенный аппарат, а с другой причина физиологического старения и последующей гибели самого организма. Степень накопленного расхождения между конфигурацией нервной системы и генома, ограничивается потребностью осуществления естественного отбора. Соответственно организм не может, и не должен жить вечно.

[eovin]

(Оффтоп)

остапа понесло...

[vxn]

eovin в сообщении #462711 писал(а):

Имеет место кольцо, "дурная бесконечность", определение через определяемое.

Для этого существует аксиоматика. Аксиоматический метод как элемент метода научного познания позволяет разорвать это кольцо. Разработка системы аксиом это вполне посильная задача для всякой теории, нашедшей своё применение в практике.

-- 27.06.2011, 16:10 --

(Оффтоп)

eovin в сообщении #462726 писал(а):

остапа понесло...

Это у вас просто закончился диапазон адекватного восприятия.

[Neloth]

vxn в сообщении #462722 писал(а):

Всё же ещё зависит от того на сколько они не благоприятны, эти условия.

Минералы все равно имеют некоторое примущество
Да и не показательна в этом плане "неблагоприятность". Например, в условиях, равно "неблагоприятных для тиражирования", тот же попугай может прожить от онскольких секунд до 300 лет.

vxn в сообщении #462722 писал(а):

На функцию развития генотипа влияет нервная система организма.

гипотетически

-- Пн июн 27, 2011 16:15:13 --

eovin в сообщении #462711 писал(а):

Имеет место кольцо, "дурная бесконечность", определение через определяемое.

Если бы только это, оно ведь еще и состоит из взаимоисключающих параграфов.

[vxn]

Баобаб тоже в выигрыше.