а что разве ТАУ устарела?)

[Robomaster90]

мат-ламер в сообщении #462335 писал(а):

mserg Подробно Ваше сообщение не читал, но вроде Ваша задача является задачей оптимального управления. Относится ли эта тема к ТАУ - трудно сказать.

вы сейчас написали это серьезно?)Оптимальное,адаптивное,экстремальное управления это все разделы ТАУ!Максимум Понтрягина,динамическое программирование,вариационное исчисление применительно к управлению это все части оптимальных САУ

[Парджеттер]

Robomaster90 в сообщении #462342 писал(а):

Оптимальное,адаптивное,экстремальное управления это все разделы ТАУ!

Ага. И дифференциальные уравнения это тоже раздел ТАУ! А теория упругости это раздел сопромата. Вот я примерно об этом говорил, когда был разговор о сопромате. Не науки это всё - просто натырили из разных областей всяких методов и объединили под общим предметом.

[Robomaster90]

нет. дифференциальные уравнения это не раздел ТАУ.

[Парджеттер]

Robomaster90 в сообщении #462351 писал(а):

нет. дифференциальные уравнения это не раздел ТАУ.

Ну спасибо

[Robomaster90]

Парджеттер, не злитесь

[mserg]

С инженерной точки зрения, основная задача ТАУ – синтез управляющих систем с заданными характеристиками.

В задаче оптимального управления система есть данность. Задается критерий и ограничения – нужно найти наилучший управляющий сигнал.

В задаче с печью заказчик не регламентировал и не просил минимальное время. Гипотетически задачу можно было бы поставить, но с точки зрения практики это бессмысленно.
Нужно еще иметь в виду, что ТАУ опирается на разность того что хотим иметь, и что реально есть на выходе (обратная связь). Это обеспечивает терпимость систем управления к неточностям модели, к некоторой нелинейности, к неточности деталей самой системы управления и т.д. Оптимальное управление же не принимает во внимание все эти нюансы. Поэтому в результате «оптимального управления» система будет приходить не туда, куда должна бы прийти. По сему, чтобы сказку об «оптимальном управлении» сделать былью, нужно еще попотеть.

Пример мне так и не дали. Поэтому не расскажу, как можно синтезировать линейные системы управления без классики ТАУ.

[Chifu]

mserg в сообщении #462555 писал(а):

Пример мне так и не дали. Поэтому не расскажу, как можно синтезировать линейные системы управления без классики ТАУ.

На своём примере покажите что сделали, а то как-то беспредметно получается.

Парджеттер в сообщении #462343 писал(а):

И дифференциальные уравнения это тоже раздел ТАУ!

Не дифференциальные уравнения раздел ТАУ, а составление математических моделей реальных объектов, и ещё раздел ТАУ - автоматическая идентификация параметров модели системы в адаптивном управление.

Цитата:

Не науки это всё - просто натырили из разных областей всяких методов и объединили под общим предметом.

Ну да, мосты стоят с божью помощью, а самолёты летают благодаря молитвам. А дифференциальное исчисление придумали как чистую науку в полном отрыве от реальности, а не как метод решения практических задач. Без практических нужд сопромата (и прикладных дисциплин) математика не развивалась бы. Разнообразие методов - это объективное отражение разнообразия реальных природных и искусственных объектов и наших познаний об этих объектах.

[Robomaster90]

mserg в сообщении #462555 писал(а):

С инженерной точки зрения, основная задача ТАУ – синтез управляющих систем с заданными характеристиками.

В задаче оптимального управления система есть данность. Задается критерий и ограничения – нужно найти наилучший управляющий сигнал.

В задаче с печью заказчик не регламентировал и не просил минимальное время. Гипотетически задачу можно было бы поставить, но с точки зрения практики это бессмысленно.
Нужно еще иметь в виду, что ТАУ опирается на разность того что хотим иметь, и что реально есть на выходе (обратная связь). Это обеспечивает терпимость систем управления к неточностям модели, к некоторой нелинейности, к неточности деталей самой системы управления и т.д. Оптимальное управление же не принимает во внимание все эти нюансы. Поэтому в результате «оптимального управления» система будет приходить не туда, куда должна бы прийти. По сему, чтобы сказку об «оптимальном управлении» сделать былью, нужно еще попотеть.

Пример мне так и не дали. Поэтому не расскажу, как можно синтезировать линейные системы управления без классики ТАУ.

т.е. вы считаете,что оптимальных систем по ошибке не существует?

устройство оптимизации(УО) может получать фактическое значение выходной(нужной) величины, а также получать требуемое значение выходной величины, величину управляющего воздействия регулятора и величину ошибки рассогласования(получаемую при наличии обратной связи)-все это идет в УО,там на основе этих значений вычисляется целевая функция(что нужно оптимизировать) и от Уо подается на регулятор величина воздействия, необходимая для достижения оптимальной значения целевой функции.

Естественно в реальных системах УО и регулятор объединены в одно устройство управления-да и решают теперь такие задачи программно. Но алгоритм от этого не меняется.

[mserg]

Я просто в шоке...

[Robomaster90]

mserg в сообщении #462817 писал(а):

Я просто в шоке...

сарказм или ирония?
Или может вы искренне?

[Парджеттер]

(Оффтоп)

Chifu в сообщении #462706 писал(а):

Ну да, мосты стоят с божью помощью, а самолёты летают благодаря молитвам. А дифференциальное исчисление придумали как чистую науку в полном отрыве от реальности, а не как метод решения практических задач. Без практических нужд сопромата (и прикладных дисциплин) математика не развивалась бы. Разнообразие методов - это объективное отражение разнообразия реальных природных и искусственных объектов и наших познаний об этих объектах.

Чушь собачья

[Chifu]

(Оффтоп)

Парджеттер в сообщении #462850 писал(а):

Чушь собачья

Что именно чушь и обоснуйте пожалуйста.

[Парджеттер]

(Оффтоп)

Chifu в сообщении #462868 писал(а):

Что именно чушь и обоснуйте пожалуйста.

Да всё, что вы написали. Как то, что вы исказили смысл моего сообщения (то, что что-то там летает, это еще не значит, что для этого нужна наука), так и то, что математика развивается благодаря нуждам сопромата и прикладных дисциплин. Если бы вы что-то о ней знали, то вы бы поняли, что она развивается в полном отрыве от реальности, и уж тем более каких-то там прикладных дисциплин, а в особенности сопромата, в котором математики с гулькин нос, а вся теория (включая ее математическую часть) взята из теории упругости. Как при этом сопромат может вообще на что-то влиять, остается загадкой. Нельзя же иметь настолько наивные представления о науке!

[Chifu]

(Оффтоп)

Парджеттер в сообщении #462874 писал(а):

(то, что что-то там летает, это еще не значит, что для этого нужна наука)

А вы согласитесь сесть в самолёт если он построен не по науке? Что нибудь одно должно быть либо благодаря расчёту и опыту, либо с божью помощью :)

Цитата:

Если бы вы что-то о ней знали, то вы бы поняли, что она развивается в полном отрыве от реальности, и уж тем более каких-то там прикладных дисциплин, а в особенности сопромата, в котором математики с гулькин нос, а вся теория (включая ее математическую часть) взята из теории упругости.

Сопромат это инженерная научная дисциплина, в которую взято всё, что нужно для стандартных задач расчёта на прочность, а теория упругости это общая физическая теория возникшая в результате в частности решения задач расчётов на прочность. Т.е. есть инженерный уровень или прикладной, общий физический уровень и более общий абстрактный математический уровень, т.е. три дисциплины с разными целями которые могут развиваться благодаря своей внутренней логике. Но эти дисциплины согласуются между собой и являются научными.

Цитата:

Как при этом сопромат может вообще на что-то влиять, остается загадкой.

Ну например возникает новая задача - расчёт на прочность композитных конструкций, вот и новая работа для физиков и математиков, хорошо поработают, тогда и для физики и математики польза будет. Науки развиваются благодаря опыту, а опыт появлятся в результате деятельности, чем больше разнообразной деятельности, тем лучше развиваются общие и абстрактные науки.

Цитата:

Нельзя же иметь настолько наивные представления о науке!

А может это ваши представления наивные? (По Фрейду :))

[Парджеттер]

(Оффтоп)

Chifu, извините, что поздно отвечаю, я уже забыл про эту дискуссию.

По сути вопроса мне кажется, что здесь особенно обсуждать нечего - представления, все-таки, у Вас получаются очень однобокие, а с учетом того, что у Вас в интересах написано "философия науки" это немного пугает. Вы берете в основу рассуждений утверждения, которые попросту неверны, и как будто почерпнуты из советских агиток по диамату. Мне, если честно, лень на это время тратить. Но, к примеру, ясно, что "расчет и опыт" это еще далеко не наука, наука требует кое-чего другого; а науки не развиваются благодаря только лишь опыту, а некоторые -как математика, вообще без всякой связи и в полном отрыве от опыта или реальной действительности уже столетия. Может Ваши представления о науке и верны на уровне века этак XVIII (впрочем, такие представления всё еще имеются у многих инженеров), но особого интереса это обсуждение сейчас не представляет.

Если Вы интересуетесь философией науки, Вы же наверное читали Куна или Лакатоса (или Поппера). Они были умные мужики, у них есть чему поучиться по части представлений о науке.