Тема для странных вопросов

[hvost_soroki]

worm2 в сообщении #461857 писал(а):

Через десятилетия после войны, когда на первый план объективно вышли экономические проблемы, общ. сознание стало отрываться уже от официальной идеологии, зато приближаться к общ. бытию.

Ну и далее произошла реставрация капитализма. Чем обусловлена такая смена общественного строя? Общественным бытием или общественным сознанием?

[worm2]

hvost_soroki писал(а):

Ну и далее произошла реставрация капитализма. Чем обусловлена такая смена общественного строя?

В любом случае, это был закономерный процесс. Не может же быть случайностью, что сейчас почти во всех странах, примерно соответствующих странам бывшего СССР по уровню экономического развития, наблюдается примерно такой же капитализм, как и в этих странах. Это может быть неправильно, но это закономерно По Марксу, коммунизм вообще только из (пере)развившегося капитализма и может вырасти, естественным образом.
А вот длительное существование социалистического строя, не связанного с новым уровнем экономического развития (как это и было в СССР и других соц.странах) — это уже феномен, который приходилось объяснять задним числом.

[druggist]

hvost_soroki в сообщении #461843 писал(а):

druggist в сообщении #461801 писал(а):
правы те, кто возводит в закон утверждение, что вода переносится снизу вверх.
Да-да, это закон сообщающихся сосудов.

Это что, такая шутка?

[hvost_soroki]

worm2 в сообщении #461863 писал(а):

hvost_soroki писал(а):
Ну и далее произошла реставрация капитализма. Чем обусловлена такая смена общественного строя?

В любом случае, это был закономерный процесс.

Закон маятника? Или все же деятельность диссидентов и правозащитников. В конечном счете может быть сработал "план Бжезинского"?
Шла война идеологий! В общественном сознании СССР победила идеология буржуазии. Измененное общественное сознание изменило общественное бытие. Но никак не наоборот.

druggist в сообщении #461880 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #461843 писал(а):
druggist в сообщении #461801 писал(а):
правы те, кто возводит в закон утверждение, что вода переносится снизу вверх.

Да-да, это закон сообщающихся сосудов.

Это что, такая шутка?

Нет-нет, это закон физики.

(Оффтоп)

Кстати, этот закон знали ещё древние римляне, но строили акведуки. Почему не трубопроводы? А технологий изготовления труб не было, да и с утечками, наверное, не хотелось возиться. Хотя на конечных участках водопровода трубы применялись, а с утечками боролись зачеканкой свинцом.
Говорят, что многие заказчики требуют пробурить им именно артезианскую скважину. Чтоб вода перла снизу вверх.

[worm2]

hvost_soroki писал(а):

В общественном сознании СССР победила идеология буржуазии. Измененное общественное сознание изменило общественное бытие.

В принципе согласен. И марксизм согласен, что общ. сознание может влиять на общ. бытие, уже писал об этом. Тем не менее, продолжаю утверждать, что определяющим здесь является именно общ. бытие. В случае СССР — объективно существовавшие экономические отношения.

Тут, конечно, можно скатиться в чисто схоластический спор о курице и яйце. Тем не менее, из этой позиции можно вывести проверяемые следствия (иначе грош цена теории). Например, можно вывести, что в обозримой исторической перспективе КНДР неизбежно скатится в капитализм. А что можно сказать про будущее этой страны исходя из тезиса "общ. сознание определяет общ. бытие"? Что твёрдо идя по намеченному пути, северные корейцы в скором времени поднимут производительность труда до уровня своих южных соседей?

[hvost_soroki]

worm2 в сообщении #461915 писал(а):

А что можно сказать про будущее этой страны исходя из тезиса "общ. сознание определяет общ. бытие"? Что твёрдо идя по намеченному пути, северные корейцы в скором времени поднимут производительность труда до уровня своих южных соседей?

Это было бы так, если бы теория марксизма была безошибочна. Но, увы — догматизм и начетничество...
Зато коммунистический Китай, ведомый ревизионистским дэнсяопинским общественным сознанием, бурно развивается, и нет сомнения, что догонит и перегонит наиболее развитые капиталистические страны в производительности труда.
Эх, предлагали же Горбачеву китайский путь реформ...

[Sonic86]

(Оффтоп)

worm2 писал(а):

Тут, конечно, можно скатиться в чисто схоластический спор о курице и яйце.

Но лучше выкатиться на систему "диффуров":
$x(t)$ - общественное бытие, $y(t)$ - общественное сознание.
$\left\{ \begin{array}{ll} x' = ax+by \\ y' = cx+dy \end{array} $

[Kitozavr]

worm2 в сообщении #461915 писал(а):

Тут, конечно, можно скатиться в чисто схоластический спор о курице и яйце.

С любой точки зрения получается, что курица появилась раньше. В результате эволюции сначала появился организм (курица), а Бог не стал бы создавать сначала яйцо.

[druggist]

hvost_soroki в сообщении #461898 писал(а):

Нет-нет, это закон физики.

Боюсь, вы просто не поняли смысла приведенной аналогии. Еще раз, колесо вращается за счет энергии воды реки, движущейся сверху вниз. Лопасти колеса снабжены черпачками, которые переносят воду снизу вверх на высоту, которая может значительно превышать перепад высот благодаря которому течет река. В верхней точке колеса эта вода выливается на желоб, который конечно же в соответствии с законом сообщающихся сосудов доставляет воду до конечного потребителя, в римские бани, лупанарии и душевые кабинки спортсменов-гладиаторов. Пафос же в том, что глобальное движение воды вниз порождает движение локального количества воды наверх Эту аналогию часто используют также, чтобы проиллюстрировать возможность локального понижения энтропии на фоне и благодаря ее глобальному росту.

[photon]

Можно ли подать в суд на суд за моральный ущерб, нанесенный процессом суда?

[Lyosha]

А судьи кто?

[hvost_soroki]

druggist в сообщении #462063 писал(а):

Боюсь, вы просто не поняли смысла приведенной аналогии.

Действительно, я не понял смысла Вашей аналогии, даже после Ваших пояснений.

Аналогия:
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Цитата:

Значение
1. сходство, соответствие в каком-либо отношении между предметами, явлениями, понятиями.
2. умозаключение, в котором на основании сходства в каком-либо отношении предметов, явлений, понятий делается вывод об их сходстве и в других отношениях.

Рассматривалось явление взаимоотношения между общественным бытием и общественным сознанием. Известно, что они влияют друг на друга. Основной вопрос был, какое влияние является первичным (прямым), а какое — вторичным (обратным).

Я не улавливаю сходства между этим явлением и устройством для полива в котором

Цитата:

глобальное движение воды вниз порождает движение локального количества воды наверх.

А вот несходство бросается в глаза. В Вашем примере имеется прямая связь — одно явление порождает другое, но нет никакой обратной связи, чтобы второе явление каким либо образом влияло на первое.
Кроме того, "глобальное движение воды" можно заменить движением ослика или электродвигателя. Тогда первое явление вообще исчезает, остается только второе. Какая здесь аналогия с рассматриваемым «основным вопросом» истмата? Уберем общественное бытие, а общественное сознание останется (и будет определяться совсем чем-то другим)?

[druggist]

hvost_soroki в сообщении #462160 писал(а):

Кроме того, "глобальное движение воды" можно заменить движением ослика или электродвигателя.

Нет, осликом заменить нельзя. Сознание есть свойство (продукт, атрибут и т.д) высокоорганизованной материи. Мерилом высокой организации может служить поддерживаемая степень неравновесности, а удаленность от равновесия характеризуется низким значением энтропии. Уровень воды аналогичен значению (отрицательной)энтропии(то есть разнице между равновесным и поддерживаемым стационарным значением). Уровень устья реки это ноль (равновесие). Конечно, данная аналогия скорее более подходит(я уже об этом говорил) для иллюстрации возможности существования высокоорганизованных форм материи, живых организмов, человека, общества и пр. Что же касается обратного процесса, то есть влияния сознания на материю, например, в виде воплощения идей, целей, планов и пр., то вряд ли его можно проиллюстрировать какой либо наглядной физической аналогией.

[hvost_soroki]

druggist в сообщении #462168 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #462160 писал(а):

Кроме того, "глобальное движение воды" можно заменить движением ослика или электродвигателя.

Нет, осликом заменить нельзя.

В Вашем примере можно. Конечный результат не изменится.

Цитата:

Сознание есть свойство (продукт, атрибут и т.д) высокоорганизованной материи.

Не всякой высокоорганизованной материи, а человеческого мозга.

Цитата:

Мерилом высокой организации может служить поддерживаемая степень неравновесности,

Неравновесности чего?

Цитата:

а удаленность от равновесия характеризуется низким значением энтропии. Уровень воды аналогичен значению (отрицательной)энтропии(то есть разнице между равновесным и поддерживаемым стационарным значением). Уровень устья реки это ноль (равновесие). Конечно, данная аналогия скорее более подходит(я уже об этом говорил) для иллюстрации возможности существования высокоорганизованных форм материи, живых организмов, человека, общества и пр.

Возможно, что для перечисленных объектов — подходит. Но для рассматриваемого явления не подходит (хотя бы по указанным мною причинам).

Цитата:

Что же касается обратного процесса, то есть влияния сознания на материю, например, в виде воплощения идей, целей, планов и пр., то вряд ли его можно проиллюстрировать какой либо наглядной физической аналогией.

Согласен, ибо физика не рассматривает общественные и психические процессы.
Здесь более уместны аналогии из кибернетики.

[Xenia1996]

photon в сообщении #462087 писал(а):

Можно ли подать в суд на суд за моральный ущерб, нанесенный процессом суда?

Никогда не задумывалась, спасибо за красивый вопрос.
Полагаю, без помощи профессионального юриста тут не обойтись.
Но выскажу одно соображение.
Если суд, скажем, окружной, то, не исключено что можно подать на него в верховный суд.
Если же суд - верховный, то, возможно, придётся подавать в международный суд.
А вот куда подавать на международный суд?