Энергия нулевых колебаний: можно извлечь энергию из вакуума?

[Munin]

Тогда теряется смысл упражнения. Мне-то это вообще незачем, я закон сохранения энергии помню.

[zubik67]

что Вас смущает в моем объяснении?

[Munin]

То, что вы из циклического процесса извлекаете энергию. Впрочем, "смущает" - не то слово. Мигает индикатор ошибки.

[zubik67]

Munin в сообщении #461409 писал(а):

То, что вы из циклического процесса извлекаете энергию. Впрочем, "смущает" - не то слово. Мигает индикатор ошибки.

Это не я извлекаю, а специалисты. Я также хочу разобраться, не нарушены ли там законы сохранения. Когда-то на заре реактивной авиации использовались двигатели на перекиси водорода. Это вещество высокоэнергетическое. Ее насосом закачивали в рабочую камеру и смешивали с катализатором, вызывающим мгновенное разложение на кислород, воду и большое количество теплоты. Образующийся пар и газы толкали самолет вперед, совершая работу. Так и молекулы газа в экспериментах американцев можно рассматривать как "топливо", которое в специфических условиях ячеек Казимира выделяет энергию. Никто не мешает не делать этот процесс циклическим, просто сбрасывайте газ в окружающую среду. Вопрос в другом, нет ли в ячейках других сил, кроме силы трения, направленных против потока газа?

[evgeniy]

Не могу не высказать своего мнения по поводу извлечения энергии из вакуума. Дело в том, что нелинейные уравнения в частных производных содержат комплексное решение, напрмер уравнение Навье-Стокса содержит комплексную скорость при турбулентном режиме. Комплексное решение возникает в дифференциальных уравнениях, например уравнение
$\frac{dx}{dt}=1+x^2$
Оно имеет бесконечное решение x=tant. Но при неявной схеме решения получим рекурентное соотношение
$x=\frac{1-\sqrt{1-4(x_0+h)h}}{2h}$
Эта неявная схема по мере роста решения при условии $x_0>1/4h-h$ обеспечивает переход к комплексному решению.
Комплексная кинетическая энергия равна
$E=\rho[\sum_{l=1}^{3}((\operatorname{Re} V_l)^2-(\operatorname{Im} V_l)^2+2i \operatorname{Re}V_l \operatorname{Im} V_l)]$
Причем в режиме с большой мнимой частью действительная часть энергии отрицательна, и происходит забор энергии из воздуха, который при этом охлаждается.
Все существующие теории по невозможности вечного двигателя основывались на линейном приближении. Нелинейные уравнения они не рассматривали. нелинейные уравнения могут содержать комплексное устойчивое частное решение (под частным решением я подразумеваю имеющее одни начальные условия, например положения равновесия является частным решением и удовлетворяет одному начальному условию). Так вот, например под действием этого поля, являющегося частным решением нелинейной задачи, можно совершаться работа, это поле при этом изменяется, но в силу его устойчивости оно возвращается к прежнему значению. При этом энергия черпается из окружающей среды.
Отмечу, что термодинамика не рассматривает комплексные решения, а является линейной теорией, так что для нелинейных уравнений термодинамика не рассчитана. В случае нелинейной системы термодинамическое соотношение
Tds=dU+pdV
имеет более сложный вид, например такой
$(T+T^2/T_0+...)ds=(1+U/U_0+p/p_0+...)dU+(p+p^2/p_0+...)dV$
что может привести к пересмотру соотношений в термодинамике.
ОТмечу, что нелинейные уравнения возникают при больших амплитудах полей, а при малых амплитудах все уравнения линейны.

[Munin]

zubik67 в сообщении #461421 писал(а):

Это не я извлекаю, а специалисты.

"- Вовочка, кто открыл Америку?
- Мариванна, я не открывал! Спросите у Петьки!"

Что, специалистам можно закон сохранения энергии нарушать? Вам нельзя, а им можно?

zubik67 в сообщении #461421 писал(а):

Я также хочу разобраться, не нарушены ли там законы сохранения.

Разбирайтесь. Подсказка: если процесс циклический, значит, нарушены.

zubik67 в сообщении #461421 писал(а):

Так и молекулы газа в экспериментах американцев можно рассматривать как "топливо", которое в специфических условиях ячеек Казимира выделяет энергию.

И что с этим топливом происходит необратимого?

zubik67 в сообщении #461421 писал(а):

Никто не мешает не делать этот процесс циклическим, просто сбрасывайте газ в окружающую среду.

И берите новый, типа, тоже из окружающей среды?

zubik67 в сообщении #461421 писал(а):

Вопрос в другом, нет ли в ячейках других сил, кроме силы трения, направленных против потока газа?

Есть. Я вам про них уже говорил: если есть извлечение энергии, то есть и силы, направленные против этого процесса. Как в случае выдвигания диэлектрической пластины из конденсатора. Вам удобно на силовом языке разговаривать, а не на энергетическом? Пожалуйста, возможен точный взаимно-однозначный перевод, только занимайтесь им сами. Меня вполне устраивает энергетический.

[zubik67]

evgeniy в сообщении #461437 писал(а):

Так вот, например под действием этого поля, являющегося частным решением нелинейной задачи, может совершаться работа, это поле при этом изменяется, но в силу его устойчивости оно возвращается к прежнему значению. При этом энергия черпается из окружающей среды.

Может так? Под полем подразумеваются нулевые колебания вне ячейки Казимира.

[Munin]

удалено модератором

[zubik67]

evgeniy в сообщении #461437 писал(а):

ОТмечу, что нелинейные уравнения возникают при больших амплитудах полей, а при малых амплитудах все уравнения линейны.

Есть литература по этому вопросу?

[Someone]

zubik67 в сообщении #461421 писал(а):

молекулы газа в экспериментах американцев можно рассматривать как "топливо", которое в специфических условиях ячеек Казимира выделяет энергию. Никто не мешает не делать этот процесс циклическим, просто сбрасывайте газ в окружающую среду.

Вам не приходит в голову, что если, входя в ячейку, атомы отдают энергию, то для того, чтобы вытолкать их из этой ячейки, им придётся вернуть столько же энергии?

[evgeniy]

Я рассматриваю не частную задачу по эффекту Казимира, а вообще нелинейное уравнение в частных производных. В частности нелинейным уравнением в частных производных является уравнение Навье-Стокса, где имеется нелинейный член $V_l\frac{\partial \vec V}{\partial x_l}$.
Уравнения Максвелла при условии $H>m^2c^4/e^3$ перестают быть справедливыми см. ЛЛ Теория поля, параграф о торможении излучением, я считаю, что при этом они нелинейны. Осуществлялись попытки записать нелинейные уравнения Максвелла, но на сегодняшний день нелинейных уравнений МАксвелла нет. Вообще то, как мне кажется любое уравнение является нелинейным при большой амплитуде безразмерного параметра. В частности это число Рейнольдса в гидродинамике и величина $\frac{eA}{mc^2}$ в электродинамике, где векторный потенциал А выбран стремящемся к нулю на бесконечности в калибровке ЛОренца, а величины e,m это заряд и масса электрона. Это не противоречит пределам применимости теории Максвелла, так как еще есть соотношение $r>e^2/mc^2$ .У меня была попытка на форуме изложить нелинейную теорию электромагнитного поля и гравитационного, но она заглохла не знаю даже почему, скорее всего под огнем недоброжелательной критики я перестал отвечать. Вообще все мои первые сообщения сомнительны, и только в ходе дискусии я нахожу правильное изложение.

[Someone]

Из нелинейности уравнений никоим образом не следует автоматическое нарушение законов сохранения. Например, уравнения Эйлера, описывающие свободное вращение твёрдого тела, нелинейны, но законы сохранения (энергии и момента импульса) там есть. Уравнения ОТО также нелинейны, но и тут закон сохранения энергии есть: изменение количества энергии, находящейся в некоторой области пространства, равно количеству энергии, прошедшей через границу области.

[evgeniy]

Согласен, что нельзя говорить о нарушении законов сохранения. Но при комплексной скорости из законов сохранения следует переход энергии из внешней среды к телу. При этом среда охлаждается. Я не знаю как быть с принципами термодинамики, но комплексная скорость их нарушает. Но угрозы охлаждения среды нет, так как это лишь незначительная часть энергии среды. Кроме того, существует Солнце, которое подогревает среду. В случае вакуума, его запас энергии не исчерпаем, ведь на смену израсходованной энергии вблизи Земли, есть еще просторы Вселенной.

[Someone]

evgeniy в сообщении #461875 писал(а):

Но при комплексной скорости из законов сохранения следует переход энергии из внешней среды к телу.

А кто-нибудь видел комплексную скорость?

[zubik67]

Someone в сообщении #461849 писал(а):

zubik67 в сообщении #461421 писал(а):

молекулы газа в экспериментах американцев можно рассматривать как "топливо", которое в специфических условиях ячеек Казимира выделяет энергию. Никто не мешает не делать этот процесс циклическим, просто сбрасывайте газ в окружающую среду.

Вам не приходит в голову, что если, входя в ячейку, атомы отдают энергию, то для того, чтобы вытолкать их из этой ячейки, им придётся вернуть столько же энергии?

Думал об этом. При подаче газа в ячейку на него будет действовать сила, имеющая такое же направление, что и поток газа. При выходе - противоположная. Если они равны по модулю, то взаимно компенсируют друг друга.