2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение23.06.2011, 20:16 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


23/06/11

14
Эта теорема утверждает, что в любой достаточно богатой аксиоматической системы найдутся такие утверждения, недоказываемые в рамках этой теории
Вот я подумал, в нашем мире можно выделить несколько аксиом, которые невозможно доказать
Например что тело будет двигаться прямолинейно и равномерно покуда на него не будут воздействовать внешные силы-это аксиома механики-она никак не доказывается и является фундаментом при постоении других механических теорий
Можно также выделить аксиомы из разделов физики, из которых выводится вся физики
Как обстоят дела с аксиоматических подходом к физике? Ведь если теория Мультивселенных верна, то в других вселенных могуь быть другие базовые аксиомы, и вместо того чтобы полностью изучать их законы можно изучить только некоторые наборы аксиом
Кто что думает по этому вопросу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение23.06.2011, 20:49 
Заслуженный участник


30/01/09
5318
Sveral в сообщении #461596 писал(а):
Вот я подумал, в нашем мире можно выделить несколько аксиом, которые невозможно доказать

Какое это имеет отношение к теореме Гёделя? Аксиомы нельзя доказать по определению. Из теоремы Гёделя скорее можно сделать вывод, что наш мир не может описываться конечной системой аксиом. И что невозможно создание единой универсальной теории всех взаимодействий (которая должна вытекать из этой системы аксиом). Размышления по этому поводу я прочёл в автобиографической книге Сарданашвили.
Sveral в сообщении #461596 писал(а):
Как обстоят дела с аксиоматических подходом к физике?

В квантовой теории поля уже давно используется аксиоматический подход.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение23.06.2011, 20:52 
Аватара пользователя


14/01/10
252
В физике нет аксиом в том понимании строгости, в котором они есть в математическом бурбакизме, поэтому напороться на Геделя в физике затруднительно (по крайней мере, никто удалено модератором не привел мне пока конкретного примера возникновения этой противоречивости). Если у кого-то из местных специалистов найдется контрпример, с удовольствием послушаю.

Sveral в сообщении #461596 писал(а):
если теория Мультивселенных верна

удалено модератором
Sveral в сообщении #461596 писал(а):
Кто что думает по этому вопросу?

удалено модератором

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение23.06.2011, 21:04 
Заслуженный участник


30/01/09
5318
Удалено после зачистки предыдущего поста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение23.06.2011, 21:07 
Аватара пользователя


14/01/10
252
мат-ламер в сообщении #461623 писал(а):
фамильярность

Фамильярность (от лат. familiaris - знакомый) - это следствие знакомства.

С персонажем я уже хорошо знаком и представляю уровень его дискуссии.

Советую никогда никому ничего не советовать, кроме самого совета "никогда никому ничего не советовать, кроме самого совета "..." ".

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение23.06.2011, 21:15 
Заслуженный участник


30/01/09
5318
mclaudt Дело не в уровне участников форума. Ведь есть традиции, правила форума. Мне, например, неприятно читать тыкания в нашем форуме. Если Вы считаете, что топик-стартер в чём-то не прав, так откровенно и пишите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение23.06.2011, 21:21 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


23/06/11

14
может быть теория Мультивселенных лишь выдумка британских учоных, но все же
По поводу теоремы Геделя здесь говорили, что ни одну систему нельзя описать конечным набором аксиом, по-моему это неверно
Вот как я понимаю, в любой системе есть какие-то аксиомы, те вещи недоказуемые в рамках этой теории и следовательно принимаемых за аксиому
Если мы изменим аксиомы, получим другую теория(как в случаем с новыми геометриями)
Теорема Геделя как раз и утверждает, что в любой системе найдутся недоказываемые утверждения(аксиомы)-иль я неправильно понимаю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение23.06.2011, 21:33 
Заслуженный участник


30/01/09
5318
Sveral в сообщении #461634 писал(а):
Теорема Геделя как раз и утверждает, что в любой системе найдутся недоказываемые утверждения(аксиомы)-иль я неправильно понимаю?
В любой достаточно сложной (содержащей натуральные числа) системе найдутся недоказываемые утверждения (они пока не аксиомы). А вот далее это утверждение можно принять за аксиому (если будет желание). Закон Ньютона (который Вы приводили в качестве примера) изначально входит в систему аксиом, либо доказывается, например, из принципа наименьшего действия Лагранжа. К теореме Гёделя он не имеет отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение23.06.2011, 21:39 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Sveral в сообщении #461634 писал(а):
По поводу теоремы Геделя здесь говорили, что ни одну систему нельзя описать конечным набором аксиом, по-моему это неверно

Ни одну систему, позволяющую сымитировать арифметику натуральных чисел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение23.06.2011, 21:40 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


23/06/11

14
А вот оно что))а вот евклидова геометрия является вроде богатой системой(что б было с натуральными-возьмем аналитическую)-и где там недоказываемые утверждения?
значит я не совсем ее верно понял, но сам принцип остался, тот же закон наименьшего действия откуда взялся?-приходится вводит новые сущности для объяснения старых, а изначальные называются аксиомами

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение24.06.2011, 08:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
9453
Sveral в сообщении #461596 писал(а):
Вот я подумал, в нашем мире можно выделить несколько аксиом, которые невозможно доказать
В этом есть некоторая некорректность: Аксиомы не являются теми утверждениями, которые невозможно доказать. Говоря формально, аксиомы доказуемы, за один ход: "Это утверждение было принято за аксиому".

Первая теорема Гёделя о неполноте говорит не об аксиомах, а именно о недоказуемом в теории утверждении, которое однако парадоксальным образом доказывается, если добавить аксиому о том, что "данная теория - верная". Разумеется, в самой теории утверждение о верности её самой недоказуемо (это - вторая теорема Гёделя о неполноте).

Применительно к физике теорема о неполноте означает, что не может быть "исчерпывающей теории всего". Т.е. для любой теории, которая на это претендует, можно будет построить истинное утверждение, которое эта теория доказать не сможет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение24.06.2011, 16:36 


07/06/11
1890
Sveral в сообщении #461596 писал(а):
Кто что думает по этому вопросу?

Это означает, что у физиков всегда будет работа)
Ну впрочем вам это уже по сути сказали
epros в сообщении #461758 писал(а):
Применительно к физике теорема о неполноте означает, что не может быть "исчерпывающей теории всего". Т.е. для любой теории, которая на это претендует, можно будет построить истинное утверждение, которое эта теория доказать не сможет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение24.06.2011, 22:41 


22/11/06
186
Москва
epros в сообщении #461758 писал(а):
Т.е. для любой теории, которая на это претендует, можно будет построить истинное утверждение, которое эта теория доказать не сможет.

Как Вы определите, что утверждение, которое Вы построите в рамках этой теории - истинное, если
epros в сообщении #461758 писал(а):
эта теория доказать не сможет
?
Вопрос относится не столько к физике, сколько к математике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение26.06.2011, 21:21 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


26/06/11

52
Народ-я так и не врубаюсь какое относшение ТГ имеет к физике?
Если бы в нашем мире было бы только вещество-то на свалку теорему)))

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема Геделя о неполноте и физика
Сообщение27.06.2011, 06:21 


07/06/11
1890
Mudrez Lao-Zsi в сообщении #462521 писал(а):
Народ-я так и не врубаюсь какое относшение ТГ имеет к физике?

Дак ведь физика использует математику чуть меньше чем везде.

Mudrez Lao-Zsi в сообщении #462521 писал(а):
Если бы в нашем мире было бы только вещество-то на свалку теорему)))

А это тут при чём.

И суть в том, что какую-бы мы физическую теорию не построили используя математику, всегда найдётся явление, которое эта теория не сможет описать.
Примеров, кстати, много. Нашли электричество, не смогли описать механикой, создали электродинамику, в которой преобразования Галилея нарушали закон сохранения энергии, создали СТО.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group