2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  След.
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение04.06.2011, 17:53 


08/05/11
37
eovin в сообщении #453378 писал(а):
Что значит "внутренняя энергия"? Любая энергия живого существа была когда-то внешней.
"Искусство" жизни как раз и состоит в том, чтобы использовать внешнюю энергию для выполнения полезной работы, направленной против хода энтропийных процессов, предварительно превращая эту Е во внутреннюю. Напомню, естественные, энтропийные процессы идут в сторону минимума их энергии и максимума энтропии. Живое способно менять (выбирая) направления течения процессов в выгодную для себя сторону, превращая маловероятные процессы в высоковероятные.
eovin в сообщении #453378 писал(а):
И можно построить механическую систему, чья энтропия также будет убывать ну или не будет расти.

Если такая механическая система будет построена и будет самокопироваться. то она станет живой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение04.06.2011, 19:37 


08/05/11
37
Neloth в сообщении #453953 писал(а):
Вы понимаете, что пытаетесь приспособить для формализации накопленного знания чрезвычайно мутную конструкцию,
Формализация знаний предполагает нахождение аксиом и выведение из них максимального количества следствий-высказываний (в т.ч. и теорем) по твёрдо установленным правилам. Все эти высказывания (вместе с аксиомами) естественным образом выстраиваются в ряд. Если взять несколько таких рядов, то компоненты некоторых таких рядов имеют тенденцию повторяться (пример, если взять несколько школьных учебников по геометрии разных авторов, то содержание их в основном будет повторяться). Такие повторы С.В. Мейен назвал рефренами. Рефрены (также как и ряды) - это одно из основных свойств природы, неживой и живой. Повторы могут наблюдаться и в пределах одного ряда, что и позволило мне открыть периодическую систему в биологии. Да, ясного критерия построения этих рядов не существует. (Попробуйте ка выявить критерий порядка, по которому строится в ряд изложение учебника по геометрии). Но это не значит, что никакого порядка в этих рядах нет. Порядок есть и его надо выявлять. Численные, математические методы здесь бессильны. Остаётся путём проб и ошибок, на основе свода (ряда) правил, последовательно приближаться к истине (сверяясь с теорией и с практикой). Другого пути, как я думаю, не существует

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение04.06.2011, 20:11 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
teorbiolog
Непонятно, что именно вы пытаетесь таким образом получить.
Если ваш метод действительно работает - не обязательно искать точное определение. Возьмите какой-нибудь класс объектов, соответствующих нескольким общепринятым критериям живого, и постройте теорию для него. Если получите что-нибудь интересное - будет понятно, что метод хоть как-то работает, если нет - биология и без вашей формализации вроде неплохо развивается.

Пока же вы просто заменили вопрос об определении живого вопросом о самостоятельном выборе, ничего не прояснив - все объекты, которые мы считаем неживыми, по-вашему делают выбор не самостоятельно, живые - почему-то самостоятельно, хотя не очень понятно, чем их выбор отличается, а организмы, обладающие не всеми признаками живого, и у вас никак однозначно не классифицируются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение06.06.2011, 09:42 


11/04/11
40
2 Мунин:
Цитата:
Скорее, широкая общественность просто не умеет читать.

Обоснуйте:)
Цитата:
Сущность можно выразить и в других словах, от этого сама сущность не поменяется.

Да. Поменяется наше восприятие ее.

2 Теробиолог:

Цитата:
Цель - это состояние, к которому направлены активные движения, действия системы по удовлетворению своих потребностей, важнейшие из которых существовать, размножаться, эволюционировать.

Важнейшие, но этим не исчерпываются? Теперь перед нами вопрос, что такое потребность. Можно ли сказать, что камень неактивен? Нет, нельзя - он движется. А может, это как раз его потребность - оказаться внизу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение06.06.2011, 11:33 


08/05/11
37
eovin в сообщении #454586 писал(а):
Можно ли сказать, что камень неактивен? Нет, нельзя - он движется. А может, это как раз его потребность - оказаться внизу?
Да, он движется, но самостоятельно поменять направление он не сможет. Он лишён права выбора. За него это делает среда. Потребность, интерес, цель - это то, чего хочет сам объект (а не то, что ему "навязывает природа"), то, что приведёт к его существованию, размножению, ну и к его эволюции. Действия живого, приводящие его к цели, и составляют его жизненную (а также эволюционную) активность. Камень, оказавшись внизу, не получит никаких преимуществ от этого. Ему нет смысла это делать.
Активность (жизненная) основана на способности к выбору-отбору. Выбрать, например, направление изменения вещества в нужную сторону, значит подобрать (используя генетическую информацию и матричный синтез) к нему такое вещество (белок) которое вступило бы с ним в химическое сродство. Чтобы изменение было энергетически выгодно, к субстрат-белковому комплексу нужно подвести энергию в виде АТФ.
При матричном синтезе белка (биополимеров) тоже идёт выбор, выбор мономеров к растущему полимеру. Посредником такого выбора служит сама генетическая информация. "Тактильной" информации в виде сродства, в дальнейшем (когда выбирать придётся уже не молекулы, а тела и условия среды) окажется недостаточной, и использоваться будут другие виды информации в качестве посредников: зрительная, слуховая.. Вот без такого механизма выбора/отбора живое существовать не может. В этом его отличие от неживого. Выбирать могут, конечно, и технические устройства. Но их можно рассматривать как органы разумных объектов, вынесенных за пределы их тел. Живое - это тела, способные активно изменять (находить) в-ва и среду для своего самокопирования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение09.06.2011, 17:20 


08/05/11
37
Neloth в сообщении #453953 писал(а):
у вас должна быть теория, дающая хоть что-то, кроме более сложного описания того, что все и так знают, в новых непонятных терминах.

Что вы считаете сложным описанием и непонятные термины?

-- Чт июн 09, 2011 19:00:53 --

rendall в сообщении #452505 писал(а):
Ваша идея - пшик. Нет в ней ничего...
Интересно было бы узнать, какой вы хотели бы видеть теоретическую биологию? Способ её построения точно такой же, какой применяется для построения систематики организмов. То есть это наполовину искусство и с этим ничего не поделаешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение09.06.2011, 20:39 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
teorbiolog в сообщении #456180 писал(а):
Что вы считаете сложным описанием и непонятные термины?

цель, самостоятельный выбор - описание в таких терминах проще не становится, но при этом их значение еще и само по себе не очевидно.

teorbiolog, и все-таки, расскажите нам, что вы планируете получить в результате и почему вы решили, что этот результат можно получить именно вашим способом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение10.06.2011, 05:52 


08/05/11
37
Neloth в сообщении #456280 писал(а):
teorbiolog, и все-таки, расскажите нам, что вы планируете получить в результате и почему вы решили, что этот результат можно получить именно вашим способом?

То, что я хотел получить, я получил. Построил общую теорию жизни (пока без теории онтогенеза) "сверху", от аксиом и теорем. Это "шапка", "крыша", верхний этаж в биологических теориях. Такие теории есть смысл строить только в самом начале науки. Уже для теории онтогенеза (5 и6 период в моей системе) сделать это будет очень трудно. Строить теории "снизу" - значит идти путём эмпирических обобщений, через установление законов.
В наст. время в биологии всё вертится вокруг ест. отбора. Между тем, ЕО - это лишь часть понятия natural selektion. В это понятие входит ещё и понятие "естественный выбор". Это силы природы. У живого есть свои силы: активный выбор и акт. отбор, при помощи которых оно противостоит разрушающим, нивелирующим силам природы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение10.06.2011, 16:15 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
teorbiolog в сообщении #456370 писал(а):
То, что я хотел получить, я получил.

Хоть что-нибудь, чего мы пока не знаем, из вашей теории получить возможно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение10.06.2011, 17:38 


08/05/11
37
Neloth в сообщении #456529 писал(а):
Хоть что-нибудь, чего мы пока не знаем, из вашей теории получить возможно?
То бишь, каковы предсказательные возможности теории? Они точь такие, какие и у, скажем, систематики живого, или у Эвклидовской геометрии, если из неё исключить вычислительную часть, а оставить только аксиоматическую часть. Геометрий Лобачевского, Рюмина Евклидова геометрия предсказать не смогла. Да предсказательные возможности тут невелики. В моей ТБ предсказать можно только то, как строить теории, подобные ей. Аксиоматические теории мало подходят для предсказаний. Повторяясь, скажу, что для этого нужны законы сохранения, распределения, движения. Они есть в генетике, экологии, биофизике, биохимии, биомеханике. В моей теории этих разделов нет. Я даже не знаю, а должны ли они там быть? Задача ТБ, вернее, той её части, что называется мерономия - это систематизация уже накопленного знания. Также как и у другой её части, таксономии. То что я дал, так сказать, схему устройства и работы живой материи, сформулировал понятие биологического способа движения живого, описал единым логическим языком две теории: общую теорию живой материи и общую теорию эволюции, думаю, тоже не мало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение10.06.2011, 17:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
teorbiolog в сообщении #456550 писал(а):
Они точь такие, какие и у, скажем, систематики живого, или у Эвклидовской геометрии, если из неё исключить вычислительную часть, а оставить только аксиоматическую часть.
Ну, вообще-то говоря - у евклидовой геометрии предсказательные возможности весьма неслабые. Измерение расстояний, площадей, объемов, строительство всякое, фортификация - приложений масса. Школу прогуляли?
teorbiolog в сообщении #456550 писал(а):
Геометрий Лобачевского, Рюмина Евклидова геометрия предсказать не смогла.
Завязывайте с рюмками ;)
teorbiolog в сообщении #456550 писал(а):
Аксиоматические теории мало подходят для предсказаний.
Современная математика мало подходит для предсказаний? Выкиньте компьютер, чудо Вы наше - ну не имеете Вы после этого вздорного заявления благами цивилизации пользоваться. А еще есть естественные науки, где также стараются формулировать теории на основе небольшого числа исходных фактов, постулатов (более или менее непосредственно проверяемых). Например, специальная теория относительности.
teorbiolog в сообщении #456550 писал(а):
общую теорию живой материи и общую теорию эволюции, думаю, тоже не мало
Санитары?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение10.06.2011, 18:39 


08/05/11
37
myhand в сообщении #456561 писал(а):
Ну, вообще-то говоря - у евклидовой геометрии предсказательные возможности весьма неслабые. Измерение расстояний, площадей, объемов, строительство всякое, фортификация - приложений масса. Школу прогуляли?
А вы читайте повнимательнее. Уберите из геометрии, математики, физики цифры и вычисления. Оставьте только их аксиоматические части. Много ли тогда они смогли бы предсказать? Просто у этих наук развито одно, а у биологии другое. Объекты биологии более разнообразны и они слабее связаны числовыми закономерностями.

-- Пт июн 10, 2011 19:59:31 --

myhand в сообщении #456561 писал(а):
общую теорию живой материи и общую теорию эволюции, думаю, тоже не мало
А чему вы удивляетесь? Я дал лишь аксиоматические их части. Хотите проверить на непротиворечивость - выскажите желание приобрести мою брошюру. Вышлю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение10.06.2011, 20:55 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
teorbiolog в сообщении #456573 писал(а):
Уберите из геометрии, математики, физики цифры и вычисления. Оставьте только их аксиоматические части.

Вы можете вспомнить какую-нибудь теорию, из которой не надо ничего убирать, чтобы ее можно было сравнивать с вашей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение10.06.2011, 21:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
teorbiolog в сообщении #456573 писал(а):
Уберите из геометрии, математики, физики цифры и вычисления. Оставьте только их аксиоматические части. Много ли тогда они смогли бы предсказать?

Математика - ровно всё то же самое.

(Оффтоп)

Ненавижу таких идиотов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Определение термина "живая материя"
Сообщение11.06.2011, 05:24 


08/05/11
37
Neloth в сообщении #456620 писал(а):
Вы можете вспомнить какую-нибудь теорию, из которой не надо ничего убирать, чтобы ее можно было сравнивать с вашей?


Пожалуйста. Я сравнил и соединил вместе дарвинизм, теорбиологию Бауэра, аксиомы Медникова, ряды Вавилова, Мейена, Чайковского.

-- Сб июн 11, 2011 06:34:07 --

Munin в сообщении #456626 писал(а):
Математика - ровно всё то же самое.

(Оффтоп)

Что, трудно даётся смена образа мышления?, принятия нового. Насчёт математики, большую пользу мне оказали теоремы К. Гёделя о неполноте.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group