2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение24.05.2011, 14:58 
Заслуженный участник


26/07/09
1559
Алматы
Представляется интересным написание минимального рефлексирующего "ИИ"-автомата, способного в коллективе себе подобных продемонстрировать обсуждаемый феномен. Есть идеи?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение24.05.2011, 15:12 
Аватара пользователя


25/02/07

887
Симферополь
Цитата:
И коллективное самоубийство откладывается до следующего цикла наблюдений и размышлений.

Вовсе нет. Пусть, по распорядку дня, центральная площадь острова зарезервирована для суицида с 11 до 12 часов дня. Значит, в 1 секунду первого Вова с Димой одновременно сообразят, что им осталось, самое большее, 24 часа на то, чтобы последний раз попить пива.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение24.05.2011, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11062
clerkx в сообщении #449632 писал(а):
А с чего ему так думать?
А почему бы и нет? Вон Дима явно собирался с собой покончить - то ли от того, что понял, что только он голубоглаз, то ли от того, что понял, что оба голубоглазы. Но Вове-то в итоге однозначного сигнала о его цвете глаз никто не подал, как бы в грех необоснованного самоубийства не впасть...
clerkx в сообщении #449632 писал(а):
Если Дима не убился в первый день (а это могло быть только в случае, если Дима не видит вокруг себя голубоглазых)
С чего это Вы так решили? А может у него скорость мышления такая замедленная, не сразу он сделал вывод, что он и есть тот голубоглазый, о котором говорил путешественник? Или он просто путешественику никак поверить не мог? Про то, кто сколько времени и на какие темы размышляет, в постановке задачи ничего не сказано.

Вообще, первым должен умереть тот, кто через чур умный и доверчивый. :-) А второй может быть так никаких выводов из этого и не сделает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение24.05.2011, 18:00 
Аватара пользователя


25/02/07

887
Симферополь
Цитата:
Вове-то в итоге однозначного сигнала о его цвете глаз никто не подал

Дима подал - тем, что не убил себя в положенное время.
Цитата:
А может у него скорость мышления такая замедленная

По условию задачи - не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение24.05.2011, 21:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


07/01/10
2015
epros в сообщении #449626 писал(а):
Вот смотрите: Вова видит, что Дима не собирается кончать с собой, и думает: "Всё, кранты. Ясен пень, что я - голубоглаз". Хватает ритуальный кинжал, замахивается... И тут он видит, что Дима синхронно с ним схватил ритуальный кинжал и замахнулся. "Как же так? А может я вовсе и не голубоглаз, ошибочка вышла?" И коллективное самоубийство откладывается до следующего цикла наблюдений и размышлений.

В задаче важно то, что суицид совершается на следующий день после заключения о голубизне своих глаз.

Если на острове 1 голубоглазый, то он совершает суицид на следующий (1-й после отъезда туриста) день.

Если на острове 2 голубоглазых, то каждый видит только одного и знает, что если бы он всего был один, то он бы убился на 1-й день. Но этого не происходит и они оба заключают, что голубоглазые. На 2-й день они вместе убиваются (синхронизация тут не важна; в предыдущий день они оба твёрдо заключили, что голубоглазые, поскольку тогда никто себя не убил, что значило ровно одно: голубоглазых больше одного).

Если на острове 3 голубоглазых, то каждый видит только двоих и знает, что если бы их всего было двое, то они бы убились на 2-й день. Но этого не просиходит и они все понимают, что голубоглазые и на 3-й день все разом убиваются.

И т. д. Так как на острове 100 голубоглазых, то на 100-й день после отъезда туриста все голубоглазые совершат массовое самоубийство.

(Оффтоп)

Роль болтливого туриста здесь заключается в том, что он пускает индукцию. А так как все жители умные, то понимают, к чему это ведёт. Поэтому каждый житель после этого считает количество голубоглазых и ждёт нужного дня. Если до того дня никто себя не убил, значит кранты -- на следующий день надо себя убить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение25.05.2011, 09:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11062
Да, вредно быть слишком умным... А также не стоит быть слишком уж уверенным в том, что другие тоже очень умные. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение26.05.2011, 07:45 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Случайно на остров приезжает путешественник и, так и не разобравшись в обычаях туземцев, перед отъездом бросает неосторожную фразу - "Странно было встретить на Вашем острове человека с такими же голубыми глазами, как у меня". Вопрос - к чему может привести такая случайно оброненая фраза?

Его забанят на этом остове как тонкого тролля :).

Да, забавная задача, хотя не слишком сложная для программистов (им с такими заморочками частенько сталкиваться приходится).

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение27.05.2011, 17:09 


22/02/07
53
Мне всегда было интересно фраза "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь..." сохраняет смысл до самого конца?

Поясню.
Фраза "Я не знаю, что он знает, что я знаю, что он знает" имеет так скажем "практический смысл". Потому что я действительно как могу знать, что он знает, что я знаю, что он знает, так могу и не знать что он знает, что я знаю, что он знает.
А вот скажем, в реальности, можен ли случится ситуация, когда, допустим, такая фраза будет иметь смысл:
"Я не знаю, что он знает, что я знаю, что он знает, что я знаю, что он знает, что я знаю, что он знает."?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение27.05.2011, 21:25 


01/03/11
24
В русле темы, минимальным может быть вопрос:
"О чем этот вопрос ?"
?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение23.06.2011, 13:42 


19/11/08
347
Вы все не правы!
И кто обсуждал эту задачу на других форумах - тоже неправы.
Мат индукция здесь - это неправильный выбор - её применение некорректно.

Это задача не на индукцию, а теорию кодирования и передачи информации.

Самоубийство - это единственный доступный каждому жителю способ передать хоть какую-то информацию остальным жителям.
А религия обязует каждого воспользоваться возможностью сообщить другому о цвете его глаз - если есть такая возможность.

Как может толпа людей, в совокупности владеющая полной информацией, сообщить остальным эту информацию?

Только разработав соответствующий механизм (алгоритм), вот он:

Те, кто видят перед собой N голубоглазых (в данном случае в массовом суициде участвует меньшинство) - должны покончить с собой на N-й день.
Тем самым они сообщат остальным кареглазым (или сероглазым), какой цвет их глаз.

Для реализации этого алгоритма не хватает только одной мелочи - точки отсчета.
Как только турист сказал свое слово - точка отсчета появилась и не осталось больше никаких формальных препятствий для запуска механизма самоидентификации.

Хочу только добавить, что островитяне и раньше могли бы все это проделать и не мучиться - им было запрещено только обсуждать цвет глаз, но ведь договориться о точке отсчета для идентификационного алгоритма им никто не запрещал!
Следовательно они еще раньше должны были договориться о графике самоубийств, назначить время ноль и приступить к его реализации - туриста ждать было не обязательно.

Они все - клятвопреступники!

Но вот если религия запрещает сообщать остальным людям , ЛЮБЫМ! способом, цвет его глаз, то самоубийство также НЕЛЬЗЯ совершать - ведь это будет равносильно сообщению остальным о их глазах - даже если хотя бы один островитянин покончит с собой, то общая мера неопределенности уменьшиться и количество информации о самом себе у каждого прочего островитянина увеличиться - а это есть нарушение табу - т.е. эта религия ПРОТИВОРЕЧИВА и вся задача противоречивая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение24.06.2011, 09:42 


26/12/08
1813
Лейден
Процедура довольно интересная (мне) и имеет дело с итерациями "я знаю, что ты знаешь, что я знаю..." Совокупность таких выводов называется общепринятое знание (common knowledge). Недавно было обсуждение здесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение24.06.2011, 11:11 


19/11/08
347
Вот это рассуждение: "Я знаю, что он знает".
По моему мнению, есть некорректная математика.
Вообще, беда современной математики состоит в том, что в ней не исследуются законы причинно-следственных связей, и в результате, математики не в состоянии отличить корректные рассуждения от некорректных.
Принцип причинности - это не физический принцип, а математический - все рассуждения, построенные с нарушением этого принципа - парадоксальны и некорректны.
В результате в теории игр не могут понять - почему им не удается построить "идеальную" стратегию для двух игроков ... ну и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение24.06.2011, 16:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18014
Москва
Андрей АK в сообщении #461793 писал(а):
Вообще, беда современной математики состоит в том, что в ней не исследуются законы причинно-следственных связей, и в результате, математики не в состоянии отличить корректные рассуждения от некорректных.
Отличают. Вот, например, процитированное мной рассуждение не корректно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение24.06.2011, 16:34 


19/11/08
347
Someone в сообщении #461868 писал(а):
Андрей АK в сообщении #461793 писал(а):
Вообще, беда современной математики состоит в том, что в ней не исследуются законы причинно-следственных связей, и в результате, математики не в состоянии отличить корректные рассуждения от некорректных.
Отличают. Вот, например, процитированное мной рассуждение не корректно.

Голословное утверждение.
К тому-же, у вас ведь даже нет никакого критерия для того, чтоб отличить корректное утверждение от некорректного, а вы уже пытаетесь делать подобные заявления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите разобраться с парадоксом (голубоглазые островитяне)
Сообщение24.06.2011, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18014
Москва
Ваше утверждение ещё более голословно.

Андрей АK в сообщении #461879 писал(а):
К тому-же, у вас ведь даже нет никакого критерия для того, чтоб отличить корректное утверждение от некорректного, а вы уже пытаетесь делать подобные утверждения.
Есть.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group