Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?

[Morkonwen]

kkdil в сообщении #443648 писал(а):

Мерси. Залил в ебук, т.е. прочитаю как минимум два раза, а то и больше - как повезёт с пробками

Ньютон знал, конечно диф исчисление, но доказательства приводил в книге геометрические для большей понятности.Лучше не тратте на них время- есть более совершенный инструмент.

[Munin]

(Оффтоп)

Morkonwen в сообщении #443642 писал(а):

kkdilчто это за магический способ излагать мысли? =)

Это способ замаскировать их отсутствие...

-- 08.05.2011 22:04:12 --

kkdil в сообщении #443648 писал(а):

Мунин не даст соврать - "тяготеет тензор" для меня почти что красная тряпка (в бычьих понятиях :)).

Не знал, что у вас настолько всё запущено. А вот в ньютовской теории "тяготеет скаляр". А в электромагнетизме - взаимодействуют векторы. Что в этом такого? Вы имеете что-то конкретно против ранга 2, или не умеете понять элементарную фразу?

[kkdil]

Morkonwen в сообщении #443680 писал(а):

kkdil в сообщении #443648 писал(а):

Мерси. Залил в ебук, т.е. прочитаю как минимум два раза, а то и больше - как повезёт с пробками

Ньютон знал, конечно диф исчисление, но доказательства приводил в книге геометрические для большей понятности.Лучше не тратте на них время- есть более совершенный инструмент.

Лучше порачу :), на мой вкус это того стоит.

Munin в сообщении #443703 писал(а):

Не знал, что у вас настолько всё запущено.

"Не верю!" ((с)Станиславский.)

Munin в сообщении #443703 писал(а):

А вот в ньютовской теории "тяготеет скаляр".

Масса.

Munin в сообщении #443703 писал(а):

А в электромагнетизме - взаимодействуют векторы.

Поля. Все это, конечно, жаргон. Но в приличном обществе принято выражаться прилично. Во всяком случае число (скаляр) под имемем "два" никак не взаимодействует со скаляром (числом) под именем "три".

Munin в сообщении #443703 писал(а):

Что в этом такого? Вы имеете что-то конкретно против ранга 2, или не умеете понять элементарную фразу?

Приятно, что имеет место прогресс как у крокодилов, так и у пернатых. Т.е. Вы стали гораздо мягче выражаться и я стал более терпим к жаргонизмам. А если жизнь прищучит заняться физикой, то и вообще возможен переход на единый язык. Но пока я занимаюсь не физикой, хотя с физиками, химиками и матиками общаюсь регулярно. И как правило мы находим общий язык.

А по заглавной теме: Ньютону просто было (имхо) комфортно использовать гипотетическую возможность вбить гвоздик в пространство.

[Munin]

kkdil в сообщении #444007 писал(а):

Масса.

Скаляр. Масса - это скаляр, поэтому тяготеет скаляр.

А ТЭИ - это энергия, импульс, напряжения. Если хотите, можете говорить, что тяготеют они.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):

Поля.

Нет, токи.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):

Все это, конечно, жаргон.

Нет, это точное описание математической модели.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):

Но в приличном обществе принято выражаться прилично.

Самое приличное общество - это общество теоретических физиков и математических физиков. Там принято выражаться именно так.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):

Во всяком случае число (скаляр) под имемем "два" никак не взаимодействует со скаляром (числом) под именем "три".

Разумеется, речь не идёт о том, что любой скаляр взаимодействует с любым скаляром. Взаимодействуют между собой скаляры - источники поля. Это подразумевается, и не требует оговаривания.

(Оффтоп)

kkdil в сообщении #444007 писал(а):

Т.е. Вы стали гораздо мягче выражаться

Ну, это вы меня просто не довели ещё.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):

я стал более терпим к жаргонизмам.

Вы до сих пор ни в зуб ногой не понимаете, что жаргон, а что точная терминология. Отсюда этот бред.

kkdil в сообщении #444007 писал(а):

А по заглавной теме: Ньютону просто было (имхо) комфортно использовать гипотетическую возможность вбить гвоздик в пространство.

И это бред. И на эту тему здесь уже достаточно объяснили.

-- 09.05.2011 18:04:05 --

Morkonwen в сообщении #443680 писал(а):

Ньютон знал, конечно диф исчисление, но доказательства приводил в книге геометрические для большей понятности.Лучше не тратте на них время- есть более совершенный инструмент.

Иногда от геометрии отворачиваются незаслуженно. Например, почитайте Feynman's Lost Lecture.

[Circiter]

Люди, а разве в решающий момент не электродинамика физиков торкнула? Мне кажется, что именно так -- до максвелловских уравнений относительность в механике особо не выделяли (хотел сказать, не абсолютизировали, но потом сподхватился :) ) лишь за счет инерции мышления.

Поясню. Можно сказать, что в любой СО найдется "покоящаяся" точка, но все СО "покрывают" всю вселенную, а поэтому, учитывая естественное желание приписать целому свойство, присущее каждой из его частей, неудивительно, что наличие физичного начала СО --- извините за тавтологию --- у любой СО, экстраполировалось на весь мир и приводило к возникновению (влекущей за собой необходимость понятия абсолютного движения) идеи о столь же физичном начале "глобальной" системы отсчета.

Хотя здесь намекали, мол, проблемы-то и не было, но я вот слышал, что ученые прошлого даже какой-то эфир всерьез рассматривали...

(Оффтоп)

Собственно, прошу прощения, если глупостей наговорил; честно говоря меня эта тема привлекла исключительно непонятно к чему упомянутыми kkdil'ом языками программирования (только не подумайте, что я выискиваю и читаю темы, обязательно содержащие знакомые слова вроде c, c++, pascal, etc). :)

(2kkdil)

kkdil писал(а):

И придумал по ребру монет насечки делать, чтобы голодные враги не обгладывали монеты.

Интересно, а можно поподробнее? Это метафоры или что-то историческое?

[myhand]

Circiter в сообщении #447734 писал(а):

до максвелловских уравнений относительность в механике особо не выделяли (хотел сказать, не абсолютизировали, но потом сподхватился :) )

Эт как так? Цельный закон Ньютон сформулировал - и все Вам мало? Другое дело, что для явлений электродинамики - "ньютоновский" принцип относительности не работает (например, скорость света - не инвариантна относительно преобразований Галилея). Эйнштейну пришлось изменить механику, чтобы принцип относительности (как того требует эксперимент) - работал и для электродинамики и в механике.

Или Вы какую-то другую вещь называете "принципом относительности"?

Circiter в сообщении #447734 писал(а):

Можно сказать, что в любой СО найдется "покоящаяся" точка

Язык все стерпит. Но то, что Вы сказали - трюизм. Наличие "покоящейся точки" - просто один из элементов любой системы отсчета (тело отсчета + система координат + система отсчета времени). Часть определения такого понятия как "система отсчета" - см. Сивухин, "Механика".

Circiter в сообщении #447734 писал(а):

наличие физичного начала СО --- извините за тавтологию --- у любой СО, экстраполировалось на весь мир и приводило к возникновению (влекущей за собой необходимость понятия абсолютного движения) идеи о столь же физичном начале "глобальной" системы отсчета.

Где и у кого оно "приводило" и почему об этом никто теперь кроме Вас не помнит - может Вы опять теплое с мягким попутали, как с принципом относительности?

[Circiter]

2myhand

Цитата:

Эйнштейну пришлось изменить механику, чтобы принцип относительности (как того требует эксперимент) - работал и для электродинамики и в механике.

Вот-вот! Но главное то другое, незадолго до и тем более после создания СТО идеи о выделенной СО растворились. А разве не эта связь между выделенной системой отсчета и абсолютным движением подразумевалось в этой теме? Если нет, то тогда извиняйте -- я, получается, действительно непонимаю, что в этой теме означает "абсолютное движение"...

Цитата:

Наличие "покоящейся точки" - просто один из элементов любой системы отсчета (тело отсчета + система координат + система отсчета времени).

Ну ещё раз извиняйте, хотя я же намекнул там на тавтологию... Смотрите, мне просто было важно показать, что раз во всех СО есть покоящаяся точка (получается, что по определению), то разум сразу же навешивает это свойство по-индукции на все пространство, дескать весь универсум тоже имеет покоящуюся точку (аналогия: если все части зеленые, то целое, вероятно, тоже будет зеленым) и если поднатужиться, то можно относительно неё посчитать скорость любой материальной точки, и скорость эта будет одинаковой во всех СО; вот именно эту одинаковость я понимаю под абсолютным движением. Но, наверное, в этой теме речь идет о чем-то сооовсем другом... :)

Грубо говоря, я пытался объяснить интересующие топикстартера когнитивные затруднения Ньютона не посттравматическими последствиями падения яблока на голову, а артефактами нормального индуктивного мышления... Блин, ну даже не знаю, как оправдаться-то; точка зрения, что поделаешь... :)

Цитата:

Где и у кого оно "приводило" и почему об этом никто теперь кроме Вас не помнит

Да это я про эфир... Не обращайте внимания. Мне вот более интересно, причем здесь C++.

[myhand]

Circiter в сообщении #447743 писал(а):

Но главное то другое, незадолго до и тем более после создания СТО идеи о выделенной СО растворились. А разве не эта связь между выделенной системой отсчета и абсолютным движением подразумевалось в этой теме?

"Растворились" подобные "идеи" - задолго до СТО, еще у Ньютона. И, в какой-то степени - даже до.

Circiter в сообщении #447743 писал(а):

Смотрите, мне просто было важно показать, что раз во всех СО есть покоящаяся точка (получается, что по определению), то разум сразу же навешивает это свойство по-индукции на все пространство, дескать весь универсум тоже имеет покоящуюся точку

Нет. "Разум" - должен бы в этом месте вспомнить хоть школьный курс физики. И то, что "покоящиеся" в разных СО точки - могут двигаться относительно друг друга. Более того, среди таких СО есть полностью друг другу физически эквивалентные. Они называются инерциальными системами отсчета (ИСО).

Ну и куда тут чеплять центр универсума?

Circiter в сообщении #447743 писал(а):

пытался объяснить интересующие топикстартера когнитивные затруднения Ньютона не посттравматическими последствиями падения яблока на голову, а артефактами нормального индуктивного мышления...

Топикстартера, к сожалению, интересовали только мнимые "когнитивные затруднения" Ньютона. Они - артефакт плохого знакомства с историей физики, конкретно - с работами Ньютона.

Circiter в сообщении #447743 писал(а):

Блин, ну даже не знаю, как оправдаться-то; точка зрения, что поделаешь...

А не нужно оправдываться. Главное, чтобы Вас поняли и Вы поняли оппонентов. А еще лучше - читать тред полность, прежде чем что-то писать.

[master]

потому-что оно есть.(там если философствовать без абсолюта относительное неоткуда брать )
Правда измерить это нельзя.

[Munin]

Circiter в сообщении #447734 писал(а):

Люди, а разве в решающий момент не электродинамика физиков торкнула?

Задолго до электродинамики была оптика.

Рекомендую интересную и разностороннюю книжку
Уиттекер Э. История теории эфира и электричества. (В оригинале - "история теорий").

Circiter в сообщении #447743 писал(а):

Грубо говоря, я пытался объяснить интересующие топикстартера когнитивные затруднения Ньютона не посттравматическими последствиями падения яблока на голову, а артефактами нормального индуктивного мышления...

Проблема ровно в том, что у Ньютона не было таких затруднений, их топикстартер целиком выдумал, и приписал Ньютону.

myhand в сообщении #447882 писал(а):

"Растворились" подобные "идеи" - задолго до СТО, еще у Ньютона. И, в какой-то степени - даже до.

Не несите ерунды. Светоносный эфир в оптике прекрасно жил-поживал весь период от Ньютона до СТО. Почитайте Уиттекера.

[myhand]

Munin в сообщении #448000 писал(а):

Не несите ерунды. Светоносный эфир в оптике прекрасно жил-поживал весь период от Ньютона до СТО. Почитайте Уиттекера.

Вы невнимательны и спутали, вслед за Circiter - принцип относительности и абсолютность в смысле какой-то выделенной "покоящейся точки универсума". Идея эфира все-таки не исключала трансляционную инвариантность и т.п.

[Munin]

myhand в сообщении #448021 писал(а):

Идея эфира все-таки не исключала трансляционную инвариантность и т.п.

А не о ней речь. Формулируйте то, что хотите сказать, а не то, что после нескольких подмен терминов этим становится. Вам писали буквально про "выделенную СО", и вы отвечали про неё же.

[myhand]

Munin в сообщении #448039 писал(а):

А не о ней речь.

А скорее - о ней. Circiter буквально понимать не следует, треба предыдущие посты почитать - для него все эти "СО" есть полузабытый со школы материал.

[Munin]

myhand в сообщении #448047 писал(а):

Circiter буквально понимать не следует

Ну, в добрый путь.

[kkdil]

Munin в сообщении #448000 писал(а):

Не несите ерунды. Светоносный эфир в оптике прекрасно жил-поживал весь период от Ньютона до СТО.

И после СТО эфир живет припеваючи… Эфиру СТО не нужна в той же степени, насколько СТО не нужен эфир

Munin в сообщении #444023 писал(а):

kkdil в сообщении #444007 писал(а):

Все это, конечно, жаргон.

Нет, это точное описание математической модели.

Математический жаргон.

Munin в сообщении #444023 писал(а):

kkdil в сообщении #444007 писал(а):

Но в приличном обществе принято выражаться прилично.

Самое приличное общество - это общество теоретических физиков и математических физиков.

Нет слов…

Munin в сообщении #444023 писал(а):

Разумеется, речь не идёт о том, что любой скаляр взаимодействует с любым скаляром.

Разумеется. Но не Вами.

Munin в сообщении #444023 писал(а):

Взаимодействуют между собой скаляры - источники поля. Это подразумевается, и не требует оговаривания.

Я от Вас ничего не требую…

Munin в сообщении #444023 писал(а):

Ну, это вы меня просто не довели ещё.

Принято. Исправлюсь

Munin в сообщении #444023 писал(а):

Вы до сих пор ни в зуб ногой не понимаете, что жаргон, а что точная терминология. Отсюда этот бред.

Спасибо за мягкость выражения. Я не всегда бываю мягок. А местные модеры бывают.. Что доказывается отсутствием реакции на Ваши постоянные хамства.

ЗЫ. Лично меня это никак не трогает.

zbl в сообщении #441464 писал(а):

Задавал этот вопрос в Сети (в других местах); получил два примерно таких ответа:
а) Ньютон построил полностью реляционную механику, но опирался в этом на абсолютистскую философию;
б) это мы сейчас такие умные, а Ньютон был первопроходцем и просто сделал ошибку, введя ненужную абсолютность движения.

Это сейчас мы такие умные. Т.е. не так, чтобы умные, но напичканные априорными знаниями. Почитав Ньютона я понял, что АЭ просто спёр у него основные идеи. Пуанкаре просто развил, а АЭ спёр…

Извините за нецензурное выражение…