Зачем Ньютону потребовалась абсолютность движения?

[zbl]

Задавал этот вопрос в Сети (в других местах); получил два примерно таких ответа:
а) Ньютон построил полностью реляционную механику, но опирался в этом на абсолютистскую философию;
б) это мы сейчас такие умные, а Ньютон был первопроходцем и просто сделал ошибку, введя ненужную абсолютность движения.

Ответ а. не достаточен: зачем тогда Ньютону потребовалось опираться на абсолютистскую философию, если ему удалось построить реляционную механику?
Ответу б. можно возразить так: остались свидетельства, что Ньютону очень не нравилась введённая им абсолютность движения, а раз так, то он задавался вопросом, нельзя ли без неё обойтись, и, раз он от неё не отказался, то ясно, что у него нашлись на то некие резоны.
Выходит, зачем-то таки Ньютону абсолютность движения была нужна.
Вопрос: зачем?

Заранее ясно, что это нечто может быть только в самых фундаментальных вещах: таких, что мы так к ним привыкли, что уже не задумываемся о том, что им тоже требуется найти резоны.

Сначала я думал, что Ньютон просто решал совсем другую задачу: сейчас мы говорим о существующей механике и она реляционная, а ему нужно было придумать механику тогда, когда её ещё не существовало; вот для решения такой задачи может статься, что абсолютность движения необходима.
Но во-первых я не смог сообразить, как именно абсолютность движения необходима для придумывания механики, а во-вторых Ньютон видел необходимость в абсолютности движения уже после того, как придумал механику.

Теперь мне кажется, что абсолютность движения нужна для абсолютности пространства: если пространство абсолютно, то мы можем связать систему отсчёта с самим пространством -- это и будет тем, собственно, и выделенная абсолютная система отсчёта.
Но тогда нужно показать, что одно без другого действительно не катит, а с этим я пока затрудняюсь.

О двух концепциях пространства нужно, наверно, ещё сказать пару слов в довесок.

У пространства есть две основные концепции: субстанциональная и реляционная.
Во времена Ньютона господствовала субстанциональная: пространство существует на ровне с материей, отдельно от неё, материя погружена в пространство.
Реляционная концепция господствует сейчас: пространство есть лишь форма существования материи, уберём материю -- в месте с ней уйдёт и пространство.
В 19-м веке у материалистов была большая проблема с этим.
Дело в том, что уже тогда из общих соображений стало ясно, что, если мыслить пространство отдельно от материи, то в конце концов получается идеалистическая философия; пространство должно быть формой существования материи и никак иначе.
Но физика того времени учила, что пространство существует отдельно от материи -- были большие трудности с этим у материалистов.
С появлением теории относительности материалисты вздохнули полной грудью: пространство теперь стало относительным.

[Morkonwen]

А почему вы решили , что Ньютон строил систему с выделенной СК? Принцип относительности и первый закон Ньютона вообще то говорят об обратном=)

[zbl]

Morkonwen в сообщении #441468 писал(а):

А почему вы решили , что Ньютон строил систему с выделенной СК? Принцип относительности и первый закон Ньютона вообще то говорят об обратном=)

Что такое СК?
Вся механика в том виде, как построена самим Ньютоном реляционная -- ей абсолютность движения не нужна.
Это понимал и сам Ньютон, но от абсолютности движения не отказался.
Почему? зачем она ему была нужна?
Он не оставил после себя ответа на этот вопрос, вот я и спрашиваю здесь.

[Morkonwen]

СК это система координат. В натуральной философии пожалуйста укажите главу, где есть что то об асболютности движения

[Munin]

Вот так люди и сходят с ума...

Всё очень просто. Ньютон был не философ, а учёный. Он не выдумывал механику, а описывал то, что известно из наблюдений и экспериментов.

[zbl]

Morkonwen в сообщении #441481 писал(а):

СК это система координат. В натуральной философии пожалуйста укажите главу, где есть что то об асболютности движения

Я говорю то, что знаю.
Если Вы знаете что-то другое, то так и говорите, например: "внимательно читал Начала и там нет упоминания абсолютного пространства".

Вот нашёл что-то на просторах Сети:

Ньютон где-то когда-то писал(а):

IV. Абсолютное движение есть перемещение тела из одного абсолютного его места в другое, относительное — из относительного в относительное же

Ещё помнится, опыт с ведром упоминается лишь в одном письме Ньютона и в Началах его нет.

[Morkonwen]

Ну перед тем как говорить за Ньютона я думал вы его читали. =) Все. вопросов нет.

[zbl]

Munin в сообщении #441482 писал(а):

Он не выдумывал механику, а описывал то, что известно из наблюдений и экспериментов.

Это называется описательные науки, пример: натуралистика.
Менделеев, например, метрологию вывел из ранга чисто описательной науки, создав теоретическую метрологию.

философская энциклопедия в себе писал(а):

среди естественных наук, в зависимости от метода, существует следующее различие: описательные науки довольствуются исследованием фактических данных и их связей, которые они обобщают в правила и законы; точные естественные науки облекают факты и связи в математическую форму; однако это различие проводится непоследовательно.

Механика у Ньютона, всё таки, получилась, думается мне, точной, а не описательной.

-- 04 май 2011 02:01 --

Morkonwen в сообщении #441485 писал(а):

Ну перед тем как говорить за Ньютона я думал вы его читали.

Вы спросить-то что хотели? читал ли я Ньютона, если говорю, что он что-то утверждал?
А что Земля круглая, например, Вы это сами летали вокруг неё, имеете космонавтов среди близких родственников, или всё-таки тоже лишь полагаетесь на слова людей, которым склонны доверять?
Такой подход бесполезен: если Вы читали Ньютона и видели у него что-то другое, вот тогда поправьте меня.
Даже, если Вы слышали что-то о Ньютоне, что не согласуется с моими словами, -- так и скажите.
Но совершенно бесполезно допытываться, откуда я знаю то, что знаю: это Вам узнать больше никак не поможет, и никому не поможет, и ничего не о чём не скажет.

-- 04 май 2011 02:09 --

Munin в сообщении #441482 писал(а):

Вот так люди и сходят с ума...

Мне очень понравились лекции Шноля по Культуре.
Он как раз много рассказывает о том, как часто учёные видят друг в друге сумасшествие.
Видимо, это бзик такой: учёный убеждён, что он-то всяко нормальный, и поэтому что-то, что ему не понятно и кажется поэтому бессмысленным объясняет лишь сумасшествием.

[Morkonwen]

zbl в сообщении #441486 писал(а):

А что Земля круглая, например, Вы это сами летали вокруг неё, имеете космонавтов среди близких родственников, или всё-таки тоже лишь полагаетесь на слова людей, которым склонны доверять?

Тут есть важное отличие. И связано оно с научным методом. Все кто говорили что земля круглая не утверждали что, например, Магелан доказав ее круглость, все-таки был убежден в её в некотором смысле квадратности до конца жизни.

Я с удовольствием почитал Несколько глав "Начал". Не геометрические, которые знающему аналитическую геометрию слишком утомительны, а в основном мировоззренческие )

Ньютон прекрасно понимал, что центр масс нашей системы может двигатся прямолинейно и равномерно - и, значит прекрасно понимал относительность движения, но принимал его за 0 системы отсчета для удобства расчета и из принципа простоты.

Тут речь только о споре с теми, кто считал в центре ВСЕГО ВЕЩЕСТВА землю.
Больше ничего похожего на абсолютность движения я не нашел.

p.s. А то что Ньютон даже знал теорему о центре масс и свободно ей пользовался меня поразило. И там не только это! Рассмотрение возмущений орбит, рассмотрение движений тел при наличии разных законах трения. То что на момент опубликования Начал уже было решено столько сложных задач меня действительно удивило!

[Munin]

zbl в сообщении #441486 писал(а):

Это называется описательные науки, пример: натуралистика.

Нет, это называется естественные науки. Их нельзя путать с болтологическими "науками", пример: философия.

zbl в сообщении #441486 писал(а):

Механика у Ньютона, всё таки, получилась, думается мне, точной, а не описательной.

Она у него получилась и точной, и описательной.

zbl в сообщении #441486 писал(а):

если Вы читали Ньютона и видели у него что-то другое, вот тогда поправьте меня.

Вот вас и поправляют. Только чтобы вас поправить, надо перечеркнуть вообще всё, что вы написали.

zbl в сообщении #441486 писал(а):

Мне очень понравились лекции Шноля по Культуре.

Это который лжеучёный? Правильной дорогой идёте, товарищ.

zbl в сообщении #441486 писал(а):

Видимо, это бзик такой: учёный убеждён, что он-то всяко нормальный, и поэтому что-то, что ему не понятно и кажется поэтому бессмысленным объясняет лишь сумасшествием.

Учёный-то как раз, когда ему что-то непонятно, пытается этому научиться. Это повседневная работа учёных: изучать что-то новое, либо осваивая смежные области, либо знакомясь с чужими публикациями. "Объяснять сумасшествием" здесь как раз ничего нельзя, а необходимо критиковать именно действительные изъяны и недостатки в чужих мысленных конструкциях и выводах, а если их нет - соглашаться с допустимостью таких выводов.

А Шноль просто лапшу вешает, его же все гоняют, вот ему и выгодно представить дело так, что это "у всех бзик такой", а сам он "тоже учоный".

[myhand]

Munin в сообщении #441694 писал(а):

Вот вас и поправляют. Только чтобы вас поправить, надо перечеркнуть вообще всё, что вы написали.

Выдвигаем заведомо ложный тезис: в работе A содержится требование B. Затем просим "поправить", ага. ЗУ такие ЗУ

(Оффтоп)

Munin в сообщении #441694 писал(а):

Это который лжеучёный?

Вы С. Э. Шноля в лжеученые записали?

Munin в сообщении #441694 писал(а):

А Шноль просто лапшу вешает, его же все гоняют, вот ему и выгодно представить дело так, что это "у всех бзик такой", а сам он "тоже учоный".

Да никто его особо не гоняет. Публикуется помаленьку. Правда интерес к его работам, насколько я могу судить, - поутих.

[zbl]

Munin в сообщении #441694 писал(а):

zbl в сообщении #441486 писал(а):

если Вы читали Ньютона и видели у него что-то другое, вот тогда поправьте меня.

Вот вас и поправляют.

Вот и славно, значит я не зря сотрясал воздух, взывая вместо "с чего вы взяли" говорить просто "я вам не верю".

Munin в сообщении #441694 писал(а):

zbl в сообщении #441486 писал(а):

Мне очень понравились лекции Шноля по Культуре.

Это который лжеучёный?

Который Великий Сумасшедший.

Munin в сообщении #441694 писал(а):

Учёный-то как раз, когда ему что-то непонятно, пытается этому научиться.

А это схоластикой называется.
Когда что-то не понятно, нужно стараться это понять, а не этому научиться.

Munin в сообщении #441694 писал(а):

А Шноль просто лапшу вешает, его же все гоняют, вот ему и выгодно представить дело так, что это "у всех бзик такой", а сам он "тоже учоный".

Извините, список у меня сам собой строится такой: Логунов, Шноль.
Я у Котофеича такой список тоже составлял (тот у него гораздо интереснее и богаче): архилюбопытное, доложу, занятие, ибо, что характерно, легко можно выделить принципы, по которым этот ряд строится.

-- 04 май 2011 19:11 --

myhand в сообщении #441713 писал(а):

Выдвигаем заведомо ложный тезис: в работе A содержится требование B.

Вы не внимательны.
Говорилось только следующее:
а) Ньютон считал необходимым абсолютность движения,
б) опыт с ведром не упомянут в Началах,
в) если в Началах и есть упоминание абсолютности движения, то оно там так расплывчато, что при желании легко можно показать его там отсутствие,
г) Ньютон понимал, что построил полностью реляционную механику, но тем не менее не отказался от абсолютности движения,
д) задан вопрос: а зачем тогда Ньютону потребовалась абсолютность движения?

[Munin]

myhand в сообщении #441713 писал(а):

Вы С. Э. Шноля в лжеученые записали?

Значит, не тот. Пардон.

zbl в сообщении #441719 писал(а):

А это схоластикой называется.Когда что-то не понятно, нужно стараться это понять, а не этому научиться.

Для серьёзных вещей понять = научиться.

zbl в сообщении #441719 писал(а):

Извините, список у меня сам собой строится такой: Логунов, Шноль.

Логунов, Шноль, zbl... А что, смотрится.

zbl в сообщении #441719 писал(а):

опыт с ведром не упомянут в Началах

Упомянут, успокойтесь. "Определения / Поучение / Проявления, которыми различаются абсолютное и относительное движение", с. 34-35 по русскому изданию 1989 года.

[zbl]

Munin в сообщении #441735 писал(а):

Для серьёзных вещей понять = научиться.

Да ничего ж подобного даже: понять -- это понять, научиться -- это научиться.
Вот, если поймёшь что-то, то тогда знамо научишься чему-то, а вот ежели не поймёшь ничего, то ничерта не научишься.
В том и дело, что Сеть породила дьявольсокое явление читаров, которые просто читают, но совсем не думают.

Munin в сообщении #441735 писал(а):

Логунов, Шноль, zbl... А что, смотрится.

Ну, это мне, извините, уж очень лестно будет в таком ряду-то.

Munin в сообщении #441735 писал(а):

Упомянут, успокойтесь. "Определения / Поучение / Проявления, которыми различаются абсолютное и относительное движение", с. 34-35 по русскому изданию 1989 года.

Не могет этого быть, не верю.

[myhand]

Munin в сообщении #441735 писал(а):

Значит, не тот. Пардон.

В данном случае - "тот". Это явно именно тот человек, которого имел в виду топикстартер.

zbl в сообщении #441719 писал(а):

Говорилось только следующее:
а) Ньютон считал необходимым абсолютность движения,

Ну вот это как раз утверждение B, которого нет и в помине (Ваша фантазия).

zbl в сообщении #441740 писал(а):

Не могет этого быть, не верю.

А просто почитать классика не сподобитесь, прежде чем трепаться?